[LOY] Le semi-mécanisé : une puissance de feu supérieure ?

Je suis un adepte du full mécanisé depuis la sortie du codex BA, qui m'a enfin décidé à quitter les sphères abstraites des tacticas et études statistiques pour confronter mes points de vue à la réalité de la table de jeu...

Mais suite à une conversation avec Kissing, j'ai fait une infidélité au razorspam pour un semi mécanisé.

Voici les principaux échange de la conversation, qui a eu lieu dans le sujet dédié au razorspam :

Kissing a écrit:

Le souci du Razorspam est la nécessité de soit aligner des unités avec des effectifs réduits soit de les jouer à pied. À mes yeux une liste Razorback spam est une liste piétonne et défensive par excellence, la multiplication des armes lourdes anti châssis force la plupart des armées à venir chercher la fusillade (peu d'armées peuvent soutenir un duel à longue distance face à un Razorback Spam)

Seulement je ne pense pas que les Escouades d'assaut soit les plus adaptées pour un Razorback spam, une ou deux oki seulement je pencherais pour une plus grande puissance de feu par des Tactiques / Deva saupoudré d'une Escouade Terminator en unité de contre charge.

Certes la liste devient plus Statique seulement, mis à part les BT qui sont orientés corps à corps, une armée Marine est une armée en deux temps d'occupation du terrain. Dans un premier temps mettre à pied, puis engager la fusillade avant de mettre en ligne les unités de contre charge.

Les Rhino Rush sont l'offensive même, les Razospam sont à mon avis l'inverse et la défensive, ce sont nos armes lourdes les moins chères et leur multiplication pour un coût moindre peut onner des sueurs froides.

Technaugure a écrit:

Donc si je te suis bien, tu préconises l'utilisation d'unités à forts contingents, du type tactique par 10, ou assaut par 10, ou Déva bien solides, qui prennent comme transports assignés des razorbacks, afin d'augmenter encore la puissance de feu de l'armée par l'adjonction d'armes lourdes sur châssis à coût réduit ?
On aurait alors des unités d'infanteries solides assurant une grosse puissance de feu et des transports vides utilisés comme unités de tir mobiles ?

Intéressant, si j'ai bien compris les implications...

J'ai donc jouer la liste BA suivante en 1750 pts :

- Archiviste (lance de sang, peur des ténèbres)
- Garde d'Honneur (fuseur + pistolet bolter, fuseur + arme de CàC, fuseur + LF, LF + arme de CàC) avec razorback CL+LPj.

- 1 prêtre sanguinien.

- 1 Preadtor Baal CTF, lame de bulldozer.

- Escouades d'assaut en réacteurs dorsaux : 9 marines + sergent, 2 fuseurs, gantelet.
- Escouade tactique : 9 marines + sergent (arme de CàC + pistolet), LF, LM avec un module d'atterrissage.
- Escouade tactique : 9 marines + sergent (arme de CàC + pistolet), LF, LM avec un razorback CL+LPj.

- Escouade Devastator : 7 marines + sergent (arme de CàC + pistolet), 4 LM avec un razorback CL+LPj.
- Dreadnought full ACj.
- Predator AC+2CL.

J'ai affronté une liste de la Garde plutôt dure : 2 vendetta fourrées (escouade de commandement peloton 4 LF, vétérans 3 fuseurs + gantelet), 2 griffons, 2 packs de 30 + commissaire + 2 fuseurs + 4 armes énergétiques, 1 commandement de peloton 4 LG, 2 escouades d'armes lourdes (3 AC), 1 QG ordonnateur avec bannière et CL, 1 escouade de 8+1 psykers, 1 escadron de 2 hydres (soit 4 AC jumelés)...
Je le signale non pour faire un rapport de bataille mais pour montrer que la liste a affronté un adversaire plus que valable (pour info, beaucoup plus dur à gérer que du full vétéran embarqué en chimères), pas loin de ce qui peut se faire de plus crade, sans pour autant être du no-limits.

J'ai été très surpris de la puissance de feu que je dégageais, notamment avec les dévastators, résistants par leur nombre et l'adjonction d'un prêtre seul dans un razorback à proximité.
C'est très agréable d'avoir une puissance de feu fiable, qui n'est pas sensible aux sonnés/secoués !
Les razorbacks rapides permettent de suivre au besoin les escouades d'assaut en réacteurs (par exemple pour porter à leur hauteur un prêtre) et les escouades tactiques fournissent une grosse puissance de saturation sans faire baisser la note de compo.
Je joue habituellement des listes notées beaucoup plus dures, mais en fin de compte moins faciles à manier, et dégageant au final moins de puissance de feu (bien meilleure résilience des unités d'infanterie par rapport aux véhicules).

Les SW qui jouent systématiquement des longs crocs dans des listes à forte teneur en razorspam l'ont compris depuis longtemps.
Les déva SM ou BA sont moins "optimisées" mais permettent d'ajouter des points de vie tampon qui permettent à l'unité de faire perdurer sa puissance de feu.
Les BA paient leurs razorbacks plus chers que les SW ou les SM mais les infanteries autour sont bien plus résistantes grâce aux prêtres qui confèrent le FnP...

Les razorbacks servent donc de plate-formes mobiles de tir secondaires et de transport potentiel pour certaines unités très particulières. Ils permettent par exemple, chez les BA, d'économiser sur les réacteurs dorsaux (prêtres, garde d'honneur, archiviste).
Leur résistance moyenne n'est plus un problème car la résistance est assurée ailleurs.
Je me demande d'ailleurs si les Land Speeders ne redevienennt pas viables, même en Typhoon (au fond c'est 90 pts pour 2 tirs de LM mobiles)...

Bref je n'ai jamais eu de puissance de feu réelle aussi importante en MEQ (encore une fois la puissance de feu des véhicules est fortement diminuées par le moindre dégât)...

Je pense d'ailleurs retirer le Predator et le dread full ACj pour ajouter une escouade devastator supplémentaire et bien sûr un razorback CL+LPj...

Alors Technaugure,

Pour mon premier post, je vais essayer de ne pas poster quelque chose de trop mauvais.

En tant que joueur space marines, j'ai eu quelques mauvaises surprises en jouant du full mécanisé classique razorspam contre des listes relativement dures.

Le problème de la liste razorspam c'est que toutes les listes en face prévoient suffisamment de choses pour s'occuper des tanks et les chassis avec un blindage de 11 ou 12 prennent vite la mort dans les faits. Et la multiplication de véhicules ne changent pas tant que ça la donne à mon sens.

Je me suis donc (re)tourné vers le semi-mécanisé, mon premier amour. Et comme tu l'as constaté toit même, la résilience et la performance de mon armée ont augmenté tout comme ses effectifs. L'intérêt du semi-mécanisé à mon sens est que tu maximises la résistance et la puissance de feu des space marines (tactiques et devastator) sans pour autant diminuer celles de tes véhicules. Ce sont aussi par la même des cibles qui sont moins sensibles aux armes antichar ou sur lesquelles les armes antichars perdent une grande partie de leur utilité.
Et dans le même temps, avec une liste semi mécanisée, tu appuies sur les autres points forts des space marines : la puissance de feu à courte et moyenne portée, les capacités de contre-charge (car oui les space marines ne sont pas une armée de corps à corps) avec une unité punchy comme des terminators ou une escouade d'assaut, et la mobilité puisque tu conserves tout de même suffisamment de véhicules pour aller prendre les objectifs.

De plus, dans le cadre de cette liste, la capacité à splitter les escouades prend beaucoup de sens.

Et je t'avoue beaucoup apprécier les LS typhoon en complément de cette liste.

Voilà mon petit apport

*sifflote* nettoyez les chaussures de votre Dieeeuuu!
(ps Full Vets caymou…ça l'a toujours été…Peloton mécha ftw)

Le Full mécanisé ne marche plus…en fait il est devenu obsolète peu après sa sortie. Les listes s'étant rapidement modifiées pour intégrer une énorme puissance de feu antichar, et un blindé étant facilement mis "hors de combat" (tout les dégâts sauf l'immo).
Cependant un full piéton n'est pas non plus la meilleure option (sauf codex comme les BT / Chevaliers Gris par exemple) les armes lourdes se trouvant sur des châssis. Par chance le rapport qualité / prix de ses châssis en Marine est plus qu'intéressant, le Razorback CL étant le canon laser le moins cher du Codex.

Entièrement se mécaniser revient à se retrouver tributaire du dégât subi par son Razorback / sa chimère / autre transport ici contrairement à une escouade "standard" qui dispose de pv tampons et d'une plus grande puissance de feu.
Quand on se retrouve tributaire de ses transports pour à la fois faire du dégât et à la fois emporter ses escouades, on devient excessivement fragile (d'où ma tendance à jouer mes cabalites avec Lance planqués dans un bâtiment et laisser le Raider faire sa vie).


Le Land Speeder a toujours été viable Que ce soit en double Bolter Lourd (10pts le tir F5) ou en Typhoon (plus de LM…miam…)

Maintenir le prêtre dans un Razo et jouer "groupir" autour, délicieuse idée!

Le Piéton Marine est sous estimé, ça reste une E4 save 3+ qui se regroupe toujours auto (sans compter le FnP Blood Angels)

Juste le Dreadnought qui me chiffonne dans ta liste, après c'est un excellent soutien et tu ne pouvais peut être caler plus que ça…cependant je lui aurai préféré sans hésiter des Land Speeders.

(Les Notations de tournoi sont subjectives, je ne compte plus le nombre de fois où ma GI sans vendetta ni Hydre a été classée soft pour en fin de compte rouler sur tout sauf erreur grossière.)

Kissing a écrit:

*sifflote* nettoyez les chaussures de votre Dieeeuuu!
(ps Full Vets caymou…ça l'a toujours été…Peloton mécha ftw)

Tu as entièrement raison, comme Thibaut.
Et dans les tacticas SW/BA/SM au sujet des armées semi-mécanisées, j'indique clairement qu'il s'agit de la forme la plus aboutie/complète, même si je reste très général (et pour cause, n'ayant jamais testé)...

C'est avec plaisir que je me suis remis en question et encore plus de plaisir que j'ai découvert que l'on peut jouer "faux-mou" (comprendre par là je suis noté systématiquement 0 de compo avec mes razorspam rapides) et développer un jeu plus puissant.
En effet, sur ma liste, je retirerais le dread et le pred et ajouterais une déva ++...

Le razorsapm classique reste AMHA extrêmement compétitif mais à petit format (1000, 1250 pts max).

Comme le souligne SquareRoot, le metagame va évoluer dans quelques mois avec la sortie de la V6. Hors il est tout à fait possible que le semi-méca reprenne du poil de la bête, ce qui induira forcément plus d'anti-infanterie et d'anti-infanterie lourde (si bien sûr les unités ne pourront plus prendre d'objectif si à l'intérieur d'un transport...).

Plus que la fragilité des châssis (qui dans cette version peut se contourner par l'obtention de couverts), c'est la difficulté qu'un grand nombre de châssis induit à se redéployer efficacement en cas de dégâts qui me gêne de plus en plus.

Et le piéton se révèle, malgré les risques de fuite, bien plus résilient.

Je rejoins l'analyse de tout le monde: le full mech présente aujourd'hui deux gros défaut:

-Difficulté de déployer efficacement autant de châssis (3 pred', 5 razors, 2 dreads c'est une horreur ^^). Le défaut peut se contourner en jouant 2 LR laser en remplacement/complément des razors, c'est assez efficace.

-Et surtout: aujourd'hui tous les joueurs de tournois sérieux s'attendent à croiser 2 ou 3 armées marines sur 5 parties et prévoient de quoi les gérer... du coup le full razor ça passe plus aussi bien qu'avant (voir plus du tout contre certaines listes).

J'ai deux "idées" pour contourner le problème:
-Des Land Raiders en masse en soutien des razors, ils offrent des couverts au razors, les autocanons/LM en face sont (quasi) inefficaces pendant les premiers tours (donc commencer devient beaucoup moins important) et sont beaucoup plus résilient grâce à l'esprit de la machine.
J'ai testé une liste avec 2 Lands en vanilles et elle s'est plutôt bien comportée, donc en BA ça devrait être encore mieux avec les LR discount et les marines d'assaut F5 dedans.

-Full piétons:
Jump pack BA.
Pour les SW: 18 long crocs avec 15 LM, 40 chasseurs gris, Loup tonnerres et seigneur loup en gros).
CG c'est en réflexion en section Inquisition (meuuunon je fais pas de pub ^^).
BT je ne connais pas bien le codex mais ça semble bien marcher.
DA deathwing.
SM heuuu banon là ça marche pas ^^, c'est trop mou au CàC. Encore que ça reste possible de caser une compagnie complète sur la table...

Je suis aussi d'accord avec Kissing et Hatnam pour dire que les marines par 10 c'est plus dur à mettre hors de combat qu'il n'y paraît !

Dites, vous ne seriez pas en train d'expliquer que plus une liste est variée et plus elle a de chance de gagner (à part peu être les 18 long crocs LM ^^!)

Parce que, un peu piéton, un peu de char, un peu de tir, un peu de corps à corps ... C'est une armée variée ^^ (la première liste de Technaugure en est un bon exemple).
Il peut être utile de prendre chaque unités en deux exemplaires par sécurité. Ainsi qu'éviter les choix peu rentables des codex. Mais avec une telle armée, on doit pouvoir tout gérer, sans craindre de némésis.
Le seul problème vient du joueur, AMHA, qui doit plus en baver pour diriger ses troupes efficacement qu'un joueur pariant sur la redondance d'unités à outrance.



Après je peux me planter, vu mon unique partie de V5 ^^.

Tu ne te plante pas, sauf que ce sont toutes des listes très axées tir, avec juste de quoi contrer ce qui va arriver au CàC...
Le but est de maximiser la puissance de feu et la résilience (et non la résistance).

Par exemple, dans la liste que je présentais, je n'ai qu'une seule unité de CàC, un peu légère.
Elle serait améliorée par l'ajout d'une unité de Termi d'assaut ou de CDLM...

Je pense aussi aux Land Raiders pour remplacer les Razor, mais j'ai plein de razor et pas de Land... pour l'instant.

Pour du BA, de la déva et des Lands avec un prêtre dedans pour solidifier la ligne, ça commence à taper dur... C'est ingérable pour les armées opti anti-razorspam, mais certaines listes sont bien efficaces contre (de l'eldar noir avec plein de lance des ténèbres, du tau gavé de railguns)...