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 [BA] 1250 pts laboratoire razorspam

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Technaugure
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MessageSujet: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 13:05

Partie dans 1H30 contre Yukimura, donc petit razorspam histoire de voir comment les blindés se comportent face à une pléthore d'armes de saturation à force élevée.
Normalement je vais à l’abattoir, Yuki jouant traditionnellement du peloton mécanisé de la Garde, extrêmement statique mais développement une énorme puissance de feu. En V5 il était capable de ma détruire pratiquement tous mes châssis en 3 tours...


QG : 100 pts

Archiviste - 100 pts.
Pistolet bolter. Lance de Sanguinius. Peur des ténèbres.


Elites

Dreadnought Furioso - 185 pts
LFL. Canon à fragmentation. Blindage renforcé.
Module d'atterrissage.


Attaques rapides :

Predator Baal - 150 pts pts.
CAj + 2 BL. Lame de bulldozer.

Troupes : 495 pts

Escouade d'assaut - 170 pts
Fuseur.
Razorback CL+LPj. Lame de bulldozer.

Escouade d'assaut - 1170 pts
Fuseur.
Razorback CL+LPj. Lame de bulldozer.

Escouade d'assaut - 175 pts
LP.
Razorback CL+LPj. Lame de bulldozer.


Soutien : 290 pts

Vindicator - 150 pts.
Lame de bulldozer.

Vindicator - 150 pts.
Lame de bulldozer.


TOTAL : 1250 pts

Cela peut paraître aux yeux du néophyte un poil crade mais Yuki joue systématiquement au max de l'optimisation (j'espère pour lui qu'il ne dérogera pas à sa règle), et puis le Furioso, le Baal ratata et les lames de bulldozer amollissent la liste ^^.
C'est une liste test...


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fbay6874
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 13:18

Peut-être pourrais tu remplacer un vindicator et un razor par un land raider?

Je pense que cela rendrait ta liste un peu plus resistante sans trop toucher à ton concept. Qu'en penses-tu?

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 13:40

Tu as raison mais :

1- le but est de tester les châssis légers/moyens.
2- je n'ai pas de Land Raiders.

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fbay6874
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 13:44

Nous savons donc tous ce qu'il faut t'offrir à noel alors! Bonne partie
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Wookinho
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 17:04

Un petit bouclier de Sanguinius pour l'Archiviste à la place de la lance t'offrirait une meilleure résistance.
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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Mar 24 Juil 2012 - 17:43

C'est vrai et je l'ai beaucoup utilisé sauf que, maintenant, avec les niveaux de maîtrise, je ne peux plus lancer et la lance et le bouclier durant le même tour de jeu et que je rate systématiquement mes svg à 5+...

La peur des ténèbres est dévastatrice contre les unités à cdt moyen.

Et j'étais sûr de me retrouver face à une liste full mécanisé, car la partie a eu lieu.

Je vais faire un petit débriefing en section rapports de bataille...

De même j'ai pris un Furioso canon frag car j'étais sûr que Yukimura allait choisir de se déployer en un amas compact de chars, tous collés les uns aux autres, ce qui n'a pas manqué...


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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 2:52

Vous trouverez le rapport de bataille synthétisé ici.

J'ai affronté une Garde Impériale version peloton mécanisé (9 châssis donc).
Le résultat de la partie n'a pas d'importance.

En revanche, il est intéressant de voir que face à cette liste némésis (un nombre incroyable de tirs F6-7) les châssis légers tiennent aussi bien (ou aussi mal selon les points de vue) qu'en V5.

Le razorspam est à mon goût meilleur en V6 qu'il ne l'était en V6.
Sur cette partie, pourtant mal engagée mes blindés ont été détruits un peu moins rapidement que lors de parties similaires V5.
Et ceux qui n'étaient pas détruits ont fait feu, là où ils n'auraient rien fait en V5 (sonnés ou secoués).

Je n'ai pas pu tester les vindicators (détruits tour 1 sur un vol d'initiative suivi d'une série de hit sur tirs de Manticores impériales), mais pour mettre pris de la grosse galette F10 toute la partie, c'est un excellent anti-chars.
Ils ont sérieusement gagné en polyvalence et en efficacité :
- Meilleure résistance du canon face à un dégât arme détruite (choix entre canon et fulgurant aléatoire).
- Gabarit F10 PA2 ne nécessitant plus d'être centré sur un véhicule pour l'impacter à pleine force.
- Sauvegardes de couvert ou de profil bas légèrement plus basses en V6 qu'en V5.
- Capacités de rush supérieures en V6 (24 pas en mettant les gaz, 18 seulement en V5).
- Certes ils sont beaucoup plus fragiles aux CàC qu'en V5 (touches beaucoup plus nombreuses) mais je reste un grand fan de ce char...

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Auberon
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 7:20

Technaugure a écrit:
Le razorspam est à mon goût meilleur en V6 qu'il ne l'était en V6.

C'est moi ou il y a eu une faute de frappe? Cool

Analyse intéressante en tout cas, car plusieurs avis sur le net semblent diverger complètement du tien. Pour certains la fragilité effective des chars a rendu le razorspam obsolète.
Je pense aussi qu'il faut nuancer cet avis mais je trouve qu'en effet les chars sont plus fragiles bien que chacun demande plus de ressources pour être détruit. Cela peut paraitre paradoxal mais il faut en effet s'occuper de chaque char l'un après l'autre pour être vraiment efficace et si pour des chassis légers, des armes à forte PA ne sont pas forcément nécessaires, pour des chassis lourds, c'est l'inverse et il faudra noyer ces tanks sous les tirs d'une voire deux unités qui avec les points de coque, vont les faire partir plus rapidement, d'où cette fragilité.

Je pense au final qu'il faudra encore pas mal de partie afin de clarifier le tout.

Aub.

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 8:07

En fait les razorspam étaient rendus inopérants par la facilité de sonner ou de secouer la quasi intégralité du parc de chars chaque tour...

Aujourd'hui les chars sont détruits un peu plus facilement certes, mais on doit concentrer plus de moyen pour détruire le char que l'on en mettait à le rendre inopérant.

Du coup, la puissance de feu du razorspam reste plus longtemps supérieure à ce qu'elle était en V5.

On peut avoir une analyse contraire à la mienne mais c'est que l'on affronte des listes un peu "bisounours".

Dans mon milieu de jeu, n'importe quelle liste sérieuse comptait de quoi contrer les razorspam (multiplication d'AC et de ML dans la garde, de LM/CL chez les Astartes, de CSh et de RL chez les Eldars).

Ce n'est AMHA pas la V6 qui a tué le razorspam, mais son succès. Ce mode extrême de conception de liste, prenant les codex à rebrousse-poil a surpris longtemps les adversaires pas équipés pour gérer une immense quantité de châssis.
Mais les listes ont évolué et comptent aujourd'hui un nombre conséquent d'anti-chars longue portée.
Le Razorspam, en tant que modèle de liste dominant, est mort bien avant la fin de la V5, un peu comme le full vétéran de la Garde.

Ceux qui n'avaient pas reçu le faire-part de décès, et pleurent aujourd'hui sa mort, ont tout simplement eu la chance d'évoluer dans un milieu de jeu qui ne s'était pas suffisamment adapté au razorspam.

Aujourd'hui je vois le jeu dominant avec pléthore d'infanterie et des châssis lourds ou très spéciaux (volants), pour amoindrir l'efficacité de tous ces anti-chars force 6-7-8 qui sont déployés en masse.
Dès que ce mode de jeu deviendra dominant (et ça va très vite grâce à la V6, mais cela serait devenu la norme même sans changement de version de règles), les anti-chars vont gagner en puissance (fusion, force supérieure, règles spéciales AA) et diminuer en nombre (+ de qualité donc moins de quantité).
A ce moment, il sera à nouveau possible de sortir des razorspam et de noyer à nouveau l'adversaire sous le nombre de ses châssis...

C'est la course éternelle du canon et de la muraille. Chacun se développant pour contrer les développement de son adversaire.

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Kissing
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 14:11

Seul truc qui me chifonne, les Assaut par 5 et les Vindic. Plus que jamais je jouerais des Tactiques en Blood Angels appuyées par des Razo (impossibilité de débarquer / charger / contre charge qui généralement te cloue un marine voir deux).

Le vindic je ne me prononcerai pas, on sait déjà que je le trouve d'une inutilité notoire vais pas en rajouter Smile

L'archiviste perd un peu de sa splendeur avec la nouvelle invu adverse (oui c'est du 6, mais ça vient plus vite qu'on ne le croit) et le capichef avec son I5 reprend du poil de la bête.

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Technaugure a écrit:
Dernière chose, comme Kissing : malgré tout ce que l'on peut lire, les BA ne sont pas une armée de CàC
Technaugure a écrit:
Certains joueurs aiment paufiner une liste pour un codex jusqu'à la perfection, en acceptant de temps en temps des variantes mineures. Ces joueurs préfèreront généralement changer de codex plutôt que de changer de liste d'armée.
D'autres sont toujours entrain de créer de nouvelles thématiques et courrent après toutes les possibilités qu'offrent un codex donné.
Il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, même par rapport aux tournois. Les premiers manient à la perfection des listes éprouvées alors que les seconds surprennent leurs adversaires par des compositions originales et des synergies inédites.
Karstark a écrit:
Heureusement qu'on a pas le Rhino, Rhinoback, le Rhinowind et le Rhinotor...
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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 15:49

Kissing a écrit:
Seul truc qui me chifonne, les Assaut par 5 et les Vindic. Plus que jamais je jouerais des Tactiques en Blood Angels appuyées par des Razo (impossibilité de débarquer / charger / contre charge qui généralement te cloue un marine voir deux).
La liste n'était pas faite pour trouver le mode de jeu le plus efficace mais bien pour tester la solidité et la résilience des châssis légers.
Il était donc normal que je multiplie au maximum ces châssis légers, et que je ne fausse pas mon étude de leur résilience en leur adjoignant de l'infanterie.
Le Razorspam est le moyen d'aligner le maximum de châssis.
Si tu joue des tactiques jouées par 10 prenant des razorbacks dédiés utilisés comme chars d'assaut (et non transport), tu prends beaucoup moins de châssis, et tu fausse l'étude de la résilience des châssis, rendant l'analyse de la bataille plus dure.

- Ta stratégie d'escouades tactiques à pied appuyées par des razorback est faite sur-mesure pour les SM vanilla, mais reste bien sûr transposable chez les autres loyalistes.
- Chez les SW, la contre-charge renforce encore les capacités de fusillade des unités, et le rapport équipement/coût du Chasseur Gris en fait la meilleure infanterie Astartes du jeu. En plus les unités peuvent compter 11 membres au lieu de 10. D'un autre côté la puissance de feu de l'unité est légèrement réduite de part l'absence d'armes lourdes...
Mais je joue mes SW comme cela, et j'aime ça ! Je joue au final plus de LP et moins de fuseurs pour compenser la mobilité moindre.
- Chez les BA, les prêtres peuvent grandement renforcer la résistance des unités d'infanterie grâce au FnP. Je ne cache pas que la résistance recherchée était principalement celle face à la saturation et que le FnP a vraiment pas mal perdu de ce côté là. Mais les prêtres restent plus que rentables (sans compter la charge féroce) et les infanteries BA donc particulièrement résistantes, même pour des Astartes.
Là où on perdait 1 PV face à de la saturation, on en perd maintenant 1,35 et un SM/SW en perdra 1,95...
Mais là où avec ta stratégie les BA perdent énormément, c'est avec le coût de leurs châssis : un razorback BA bien armé va coûter 90 pts là où le même sans "rapide", chez les BA/SW et autres, va coûter 75 pts. Cela peut paraître relativement peu par rapport au gain de la vitesse rapide, mais dans le jeu que tu développes, tu restes plutôt statique ou tu bouges peu (à vitesse d'infanterie), et les châssis ne peuvent plus contester les objectifs en V6. Donc le razorback BA est payé 15 pts que celui de ses homologues pour un avantage qui est anecdotique.
Ce coût est normalement compensé par la réduction offerte au transport des escouades d'assaut renonçant à leurs réacteurs dorsaux, raison pour laquelle les assauts sont choisis en razorspam.
Mais là n'est pas le cas. L'escouade tactique paie plein pot son razorback qui devient moins rentable en terme de pure puissance de feu que son homologue SW ou SM.
C'est pour cela que chez les BA, je réfléchis de plus en plus à reprendre le même système mais avec des Land Raiders dédiés et non des razorbacks.
C'est pour cela que je parlais d'infanterie et de chars lourds, étant dans un sujet dédié aux BA...
Je pourrais je jouerais même des Land Raider Spartan à la place des classiques, mais ils sont un choix de soutien et non un transport assigné, même chez les BA...


Kissing a écrit:
Le vindic je ne me prononcerai pas, on sait déjà que je le trouve d'une inutilité notoire vais pas en rajouter Smile
Il ne me viendrait pas à l'idée de jouer des vindicators en SM/SW/BT. Mais le vindicator rapide est des plus viable. Tu contactes tour 1 ou tu peux te positionner quasi où tu veux sur la table en mettant les gaz...
Ta grosse galette est dispersée de 2 ps (de moyenne) donc tu touches ta cible avec une grande fiabilité.
Tu ravages infanteries d'élite comme de masse, et les châssis avec une même facilité.
Les armes à gros gabarits d'explosion ont beaucoup gagné en V6, surtout celles avec une bonne PA et une force élevée...
En BA tu pourrais même le jouer en réserve, comme élément de contre-charge...

Je sais qu'on a le feeling ou une répulsion avec certaines unités... Mais là on sort de l'objectivité, non ?
Toi tu ne l'aimes pas, moi je voudrais jouer en fer de lance pour en aligner 5 ou 6 dans une partie...
I love you


Kissing a écrit:
L'archiviste perd un peu de sa splendeur avec la nouvelle invu adverse (oui c'est du 6, mais ça vient plus vite qu'on ne le croit) et le capichef avec son I5 reprend du poil de la bête.
- L'Archiviste perd un peu du fait du nerf de la coiffe psychique, je crois (encore faudrait-il que je calcule la probabilité de faire plus que l'adversaire sur un jet de dés, au pif c'est 50%, mais je ne l'ai jamais vérifié mathématiquement).
- L'Archiviste perd un peu du fait que toute unité (donc même un châssis) peut annuler son pouvoir sur un "6". Mais j'ai quasi toujours vu des listes avec psyker face à moi, qui me dissipaient avec 50% de probabilité. Donc en fait, une dissipation sur 6+ ou 5+, j'y gagne...
- Je croyais que l'Archiviste BA perdait beaucoup avec les niveaux de maîtrise mais je viens de relire la règle et c'est autant de pouvoirs par tour (donc tour de joueur) que de niveau de maîtrise. Il est donc toujours possible de lancer Bouclier de Sanguinius pendant la phase de tir adverse (bouclier), ou certains sorts de CàC pendant la phase de corps à corps adverse et de lancer un autre/le même sort pendant son propre tour... Youpi !
- L'Archiviste BA dispose d'un pouvoir de tir F8 PA1 ne nécessitant pas de jet de CT, donc particulièrement efficace contre les volants...
- L'Archiviste coûte le prix d'un Cne à poil.
- L'Archiviste BA donne droit à la Garde d'Honneur, alors que chez les SM, seul le Cne donne droit à l'escouade de cdt.
L'archiviste reste donc en fin de compte un choix particulièrement optimisé, surtout dans le cadre d'un full mécanisé.

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Kissing
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MessageSujet: Re: [BA] 1250 pts laboratoire razorspam   Jeu 26 Juil 2012 - 18:30

Oki si c'est du labo razospam.

Suis 100% d'accord sur le Land Raider fourré aux Assaut en troupes Smile Je réfléchis de plus en plus à n'aligner Aucun châssis en BA sauf land raider assigné aux Assauts et me baser sur d'la tactoche / Deva saupoudrées de prêtres. (et quand même un Pred AC / CL parce que je l'aime trop ce char)

Pour le Vindic je sais que je ne suis pas objectif pour deux sous, je lui préfèrerais quasi tout le temps le Predator (plus difficile à mettre hors de combat sauf satu de superf. Vu qu'on peut quand même tirer au jugé étant sonné il tirera en permanence au contraire du Vindic).

En fait je bouge peu mon infanterie en BA mais énormément mes Razo'

L'archiviste j'avais zappé qu'on peut utiliser la lance Smile
Le Capichef reste un meilleur combattant au cac mais soutient plus difficilement une armée (sauf à ralentir / chasser les ptites escouades).

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