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 [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?

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Technaugure
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MessageSujet: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 1 Déc 2011 - 17:17

Au fur et à mesure de la sortie des nouveaux codex, on entend "les BA, c'est cheaté", "les GK c'est cheaté", "les SW c'est cheaté", etc...

Mais c'est quoi un codex cheaté ?

Parce qu'il n'y a pas un codex, même dans les plus anciens qui ne permettent de monter des listres utra-dures...

Donc tous les codex sont cheatés ?


Dernière édition par Technaugure le Dim 16 Juin 2013 - 19:34, édité 2 fois
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Lion Iron Smith
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 1 Déc 2011 - 17:36

Héhé bon sujet de débat, surtout ici entre adeptes du bolter et de l'armure énergétique.

Je trouve simplement que les codex des différentes armées SM ne sont pas cohérent entre eux. Je joue DA et j'ai honte de mon Chapitre face à la splendeur de mes frères BA.
J'ai vraiment le sentiment d'être un dêchu en même temps, comme si l'empereur nous refusait l'accès aux dernières armures ou véhicules dernier cris.
C'est assez cocasse et motivant, on veut racheter nos fautes, même avec du matériel dépassé, notre pénitence n'en sera que plus grande.

Je pense qu'on gagnerait en clarté, si après refonte de la V6, on avait que 2 codex, le SM loyaliste et le SM renégats. Ça c'est déjà vu avec le codex anges de la mort qui rassemblait BA et DA du temps de la V2 ou V3.

Ainsi, une fois mis à plat, on comprendrait mieux les différences parfois injustifiées entre telle ou telle version d'un équipement, d'une règle, ou même d'une unité d'un Chapitre/Légion à l'autre.

Il semble, que les rumeurs aillent dans ce sens, en tout cas pour le Chaos. Intéressant je trouve.
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MyNoKoS
Marine Devastator
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 1 Déc 2011 - 18:01

Débat intéressant,

A mon sens, c'est un codex où il y a pas besoin de réfléchir pour pondre une liste bourrine, que les choix bourrins, c'est à dire des choix qui sont SURrentable en terme de capacité en jeu, apparaissent de façon évidente.

Quasiment presque tous les codex ont moyen de faire du bourrin, certains ont juste beaucoup plus de facilité que d'autre.
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Marine d'Assaut


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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 1 Déc 2011 - 21:04

A mon avis les codex cheatés ça n'existe pas, certains codex sont plus faciles à optimiser ou à jouer (encore que pour le 2è point j'ai un doute) mais si deux joueurs de niveau équivalent s'affronte avec des listes ultra optimisées le joueur qui joue le codex "le plus bourrin" ne gagnera pas plus souvent (ou 60/40 à la rigueur mais pas plus).

Personnellement je n'ai jamais fait une partie de tournoi (no limit) autant à sens unique que contre un nécrons (avec l'ancien codex celui réputé le plus faible de la V5) qui m'as littéralement roulé dessus ainsi qu'au 4 autres adversaires qu'il à rencontrer (pour finir 4è/42).

Je pense que les réputations de codex "cheatés" viennent de personnes qui jouent (mal la plupart du temps) contre ces codex avec des listes désoptimisées et qui se font retourner à chaque fois, en tout cas c'est ce que j'ai remarqué en discutant avec les joueurs que j'ai pu rencontrer en tournoi.
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Thanog
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:02

Citation :
Je trouve simplement que les codex des différentes armées SM ne sont pas cohérent entre eux.
Je comprend ton avis, mais je trouve aussi que ça permet d'accentuer la personnalité de chaque chapitre. Les BA sont porté sur l'assaut, les DA ont une organisation semi-astartes (avec la Deathwing et la Ravenwing), les SW se foute royalement du codex astartes, les BT descendants des IF ont leur propre organisation aussi.
Bref, ce qu'on pourrais reprocher à GW, c'est qu'il y ai pas des pools d'équipement commun avec les véhicules commun à tous, et quelque règle officiel librement téléchargeable sur le site pour jouer ce qu'on veut. On en est pas loin, mais il y a encore des véhicules ou unités avec des capacités différentes ou juste des coûts différents d'un codex à l'autre...
Je pense notamment au stormraven qui n'est pas décrit comme une exclu des BA, qu'on retrouve chez les CG mais qui aurait sa place dans une armée Ravenguard, Ravenwing ou autre basé sur la vitesse. En somme il n'est qu'un mini-thunderhawk jouable en partie de 40K classique.

Citation :
A mon sens, c'est un codex où il y a pas besoin de réfléchir pour pondre
une liste bourrine, que les choix bourrins, c'est à dire des choix qui
sont SURrentable en terme de capacité en jeu, apparaissent de façon
évidente
Si tout les coûts d'unités serait "juste" on se retrouverait avec des codex où chaque choix ne se justifierais que par la tactique/stratégie/synergie. Toutes les listes serait équivalente.... Le rêve !
C'est ce que cherche à faire le système de point, mais qui conserve certaine lacune inhérente à sa propre logique.

Sinon, je suis globalement d'accord avec SquareRoot, le joueur fait beaucoup sur la table, les dès aussi. Qui n'a pas foiré ses jets de dès pour une unité "bourrine" la rendant obsolète pour la partie ?
Mais il y a aussi des codex avec d'énorme facilité, je pense notamment au codex GI qui à le nombre de figurine, les tirs en quantités, les ordres, etc De mon point de vue, c'est le codex avec le plus de potentiel de part la possibilité du nombre d'unité/arme spé/véhicule/etc qu'il est possible d'aligné sur la table.

Un codex cheaté ? Codex ayant le potentiel d'aligné dans une liste au format quelconque toutes réponses adéquates aux menaces possibles et en quantité suffisante pour les gérer. Confère codex Garde Impériale.
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teks
Marine Tactique
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 18:36

Ce que je trouve cheaté, d'un point de vue plus pragmatique, ce sont les coût des unités.

Typiquement, le Dex Grey Knight est cheaté.

Le dred autocanon jumelé X 2 coûte chez les Vanilles, et les SW :125 pts, pour 4 tir jumelé de F7
Chez les BA : 120 pts, et le bestiaux à la soif rouge, et occupe un soutien au lieux d'un élite.

Chez les GK : 135 pts. Pour 10 pts de plus, on gagne des tir de F8, la règle Résilience, aegis, etc...

Ça c'est cheaté ! Qu'est-ce qui, dans le dex GK, justifie que le dred soit si fort pour si peu cher ?

Le fluff, certainement pas. Alors quoi ? A mon avis, c'est juste que le dex est bancal. Il manquait d'unité anti-char à longue portée, alors ils ont foutu ça. C'est du vite fait mal fait.

Regarder un peu dans vos souvenirs.
De nombreux dex on été clairement des "vite fait mal fait", et tous ont été des dex Ultra-bourrin optimisables qui favorisaient des listes sans âme. Dark eldars, nécrons etc...
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Marine d'Assaut


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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 19:58

teks a écrit:

Chez les GK : 135 pts. Pour 10 pts de plus, on gagne des tir de F8, la règle Résilience, aegis, etc...

Ça c'est cheaté ! Qu'est-ce qui, dans le dex GK, justifie que le dred soit si fort pour si peu cher ?
Non, ce n'est pas cheaté, cela vient compenser le manque d'antichar à longue portée du 'dex CG qui, à part les lasers disponibles de façon marginale sur les LR et les razors, n'as rien d'autre pour gérer les chars à plus de 30ps (6ps de mvt + 24ps de portée du psycanon).
Par contre si les CG avaient eu accès en plus au predator et/ou aux Speeders là clairement il y aurait eu un problème d'équilibrage des points.

teks a écrit:

Le fluff, certainement pas. Alors quoi ? A mon avis, c'est juste que le dex est bancal. Il manquait d'unité anti-char à longue portée, alors ils ont foutu ça. C'est du vite fait mal fait.
C'est vrai qu'il y avait sans doute bien plus élégant comme solution pour compenser un manque d'antichars à longue portée ^^.

Thanog a écrit:

Sinon, je suis globalement d'accord avec SquareRoot, le joueur fait beaucoup sur la table, les dès aussi. Qui n'a pas foiré ses jets de dès pour une unité "bourrine" la rendant obsolète pour la partie ?
Le joueur est vraiment fondamental, la même liste jouée par un noob et par un vétéran obtiendra des résultats TRES différents.
Les aléas des dés il est possible de s'en prémunir (plus ou moins) lors des phases de tirs grâce aux nombreuses armes jumelés (autocanons , bolters lourds...) ou au spam d'armes spés (spam de fuseurs, LP...). Là ou ils n'est pas possible de s'en prémunir c'est sur les sauvegardes d'armures et si les dés "ne veulent pas" sauvegarder les blessures on peut rien y faire.

Thanog a écrit:
Mais il y a aussi des codex avec d'énorme facilité, je pense notamment au codex GI qui à le nombre de figurine, les tirs en quantités, les ordres, etc De mon point de vue, c'est le codex avec le plus de potentiel de part la possibilité du nombre d'unité/arme spé/véhicule/etc qu'il est possible d'aligné sur la table
+1
Je suis complètement d'accord certains codex ont des facilités: ils sont faciles à optimiser (mais rarement à jouer). Je préfère beaucoup ce terme à "cheaté" qui ne me semble pas du tout approprié.
Je suis également d'accord pour dire que bien maniée la GI est "la meilleure" (la plus apte à contrer toute sorte de menace) armée du jeu.
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Jeaujeau63
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 20:11

teks a écrit:
De nombreux dex on été clairement des "vite fait mal fait", et tous ont été des dex Ultra-bourrin optimisables qui favorisaient des listes sans âme. Dark eldars, nécrons etc...

Nécrons ? Tu trouves que le codex nécron V5 est ultra-bourrin ? Si c'est le cas je t'invite à m'argumenter ça par mp, parce que étant joueur nécron je le trouve loin d'être bourrin, légèrement déséquilibré peut être, mais bref c'est pas le sujet ^^

Un codex abusé, pour moi, ça regroupe plusieurs choses (c'est déjà dit mais bon puisqu'il faut donner son avis Razz ) :

- Prise en main facile : Un joueur qui lit le codex pour la 1ère fois doit déjà voir les unités très fortes ET qui se rentabilisent facilement.

- Déséquilibre du système de points : l'exemple de teks est très parlant, on a parfois des unités ultra-rentables très bon marché et d'autres au contraire qui ont une utilité douteuse pour leur coût en points *pense à la garde sanguinienne BA*

- Des listes no-brain de A à Z : De la fabrication de la liste jusqu'à la façon de jouer, l'armée cheatée ne demande que quelques neurones...

Dans les codex cheatés, je mettrais les GK et les Space Wolves, les BA dans une moindre mesure, et les Orks et les tyty c'est limite parce qu'il ne faut pas faire sa liste n'importe comment, mais après ça roule bien.
Les GI demandent trop de neurones pour être classés dans les armées cheatées, le codex est pas facile à comprendre et personnellement je n'ai pas vu tous les trucs bourrins dès le 1er coup d'oeil.

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 21:02

Avec leur nouveau dex, tout le monde roule sur les Tyty...
Je ne le connais pas, peut-être que cela vient des joueurs que je connais, peut-être que le codex ne permet que très peu de listes dures...

Le Dex GImp est à double tranchant...
Le full vétérans mécanisé est un faux dur... C'est beaucoup plus facile à massacrer que la liste ne le laisse apparaître sur le papier...
Par exemple, pour nous, adeptes de l'armure énergétique, des bolters, pistolet bolter et grenades anti-chars, il suffit de rusher et de les contacter...
Le full peloton est trop statique, et du coup va se faire torcher aussi...
Mais quand on commence à bien équilibrer sa liste, ça devient fort, très fort...
Ce qui rend le dex GImp vraiment fort, c'est le nombre d'entrées différentes qui restent jouables dans chaque catégorie : Les Leman Russ sont très bons (quand pas en escadrons), comme les Manticore, comme les Griffons, les Vendettas sont géniales mais les sentinelles blindées peuvent jouer de grands services, les sentinelles de reconnaissance aussi, les cavaliers aussi, les chars rapides type Hellhound, DevilDog, BaneWolf aussi...
Du coup on peut faire des listes très très fortes, variées, reposant sur de très bonnes synergies, sans utiliser les choix les plus rentables : bref le faux-mou est à portée de main...

Les vieux codex ou codex "faibles" ne font que limiter les possibilités d'unités pour faire des listes dures, et n'ont jamais empêcher de sortir des listes over bourrines...


Pour moi, les meilleurs codex ne sont pas ceux dits "cheatés", mais justement ceux qui n'ont pas cette réputation : ainsi on ne voit pas venir les listes dures.
Essayez de jouer mou avec les codex BA/SW/GK : vous aurez une note de composition merdique juste parce que vous jouez le codex qui est réputé affreux.
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teks
Marine Tactique
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Ven 2 Déc 2011 - 22:26

Citation :
Nécrons ? Tu trouves que le codex nécron V5 est ultra-bourrin ? Si c'est le cas je t'invite à m'argumenter ça par mp, parce que étant joueur nécron je le trouve loin d'être bourrin, légèrement déséquilibré peut être, mais bref c'est pas le sujet ^^

Non pas du tout. Ce nouveau dex, c'est du bon taf en majeur partie. Le dex eldar noir aussi. Mais ceux d’avant étaient atroces à affronter, et rébarbatif à jouer. Seul quelques unités sortaient tout le temps. C'est pareil avec les GK, sauf que eux n'ont pas l'excuse d'avoir une version (ou 2) de retard. Espérons juste qu'ils en ai une d'avance.
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frere henri
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Dim 4 Déc 2011 - 9:41

allez, j'apporte mon eau à ce moulin.

Mon avis, c'est que n'importe lequel des codex (sauf le Tau peut être Rolling Eyes ) permet de faire des listes bourrines.

Tout le monde connait certains joueurs de terrible réputation, en général, ils sont capables de jouer avec n'importe quel armée et d'en faire une liste dur.

Pour les DA, que je connais mieux, rien de plus terrible que la deathwing, depuis qu'ils ont récupéré le bouclier à 3+, on en voit partout.

je trouve les tyrannides vraiment terrible, les orks "bouhhh", les EN pareils etc...

je pense que c'est le joueur que fait le dex cheaté, celui qui saura que envoyer tel unité au sacrifice sera indispensable, que tel véhicule doit être appuyé par tel soutien etc.

petit exemple : je n'ai jamais rien trouvé de plus facile de rouler sur des listes BT full piéton. Jusqu'au jour ou un joueur m'a écranté ses unités avec 10 marines d'assaut, tous en bouclier tempète. Vachement moins drôle.

Il faut aussi tenir compte de ceux qui sont prèt dépenser des sous et du temps pour pousser les codex au max, perso, je n'y arrive pas...

ceci dit je suis d'accord qu'un codex "cheaté" devrait être celui qu'on ouvre en se disant "j'achète ca et ca, ca va rouler tout seul".
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Agresang
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 26 Déc 2011 - 19:16

Bon ben je vais aussi donner mon avis,

J'ai peu d'expérience avec les codex dit bien bourrins (à pars les Orks?) mais je pense que si par une seule lecture du codex dit cheaté on sait déjà ce qu'on va prendre et si on sait également comment on va faire fonctionner tout ça tout de suite y'a un problème. La plupart du temps une liste mono neuronale est pondue où on a plus qu'à lancer les dés et faire avancer les figouzes en ligne droite.

Au contraire d'un codex "équilibré" qui aurais besoin de combinaisons ou "combos" d'unités différentes pour s'en sortir (je ne parle pas des doublettes ou triplettes qui fonctionnent ensembles), comme par-exemple le marcheur nécron qui rend les tirs jumelés et fiabilise ainsi les autres unités qui ont pas beaucoup de tirs comme les destroyers...

Tout dépend aussi de ce qu'il y a globalement dans une liste d'armée, si c'est bien creusé une unité dite molle peut devenir très bonne...
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FeelTheWay
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 5 Jan 2012 - 11:45

Le coté cheaté d'un codex dépend de la facilité d'un codex à savoir faire du mou ou pas Very Happy

Le codex CG ne peut pas faire du mou donc il est cheaté par rapport à un codex tau ou il est très simple de faire du mou Very Happy
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Technaugure
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Jeu 5 Jan 2012 - 12:16

FeelTheWay a écrit:
Le coté cheaté d'un codex dépend de la facilité d'un codex à savoir faire du mou ou pas Very Happy

Le codex CG ne peut pas faire du mou donc il est cheaté par rapport à un codex tau ou il est très simple de faire du mou Very Happy

Sauf que tu sais très bien que lorsqu'un joueur lambda parle d'un codex "cheaté", il veut en fait signifier que le codex est très fort, plus fort que le sien et que c'est normal qu'il est perdu, ou qu'il est un vrai stratège d'exception car il a malgré tout gagné.
C'est pour cela que je dis que les codex cheatés n'existent pas : j'utilise la définition de tout à chacun et je réponds, les codex cheatés n'existent pas (dans le sens tel codex est plus fort que tel autre) mais qu'il existe des codex avec lesquels il est plus facile de faire des listes dures qu'avec d'autres (souvent d'ailleurs sans que le joueur veuille faire du dur).

En changeant la définition de "cheaté", tu ne fais que déplacer le problème, dans la forme.
Sur le fond nous sommes tous les deux d'accord.

Et tu induis aussi d'autres problèmes.
Par exemple le codex actuel Soeurs de bataille est des plus pauvre (ce n'est même pas un "vrai" codex). Faire le tour des unités et séparer le bon grain de l'ivraie est rapide (il ne m'a fallu que quelques heures pour faire le tactica). J'ai rapidement pu pondre les listes les plus dures de ce codex. Alors que pour les SW, je m'interroge encore sur l'équilibre des listes les plus bourrines.
Le codex Soeurs de Bataille est donc plus cheaté que celui de Space Wolves ?
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Hatnam
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Dim 22 Jan 2012 - 13:57

Ah, les fameux codex "cheatés".

J'ai souvent entendu cette expression sur des forums, et encore plus souvent dans des Games Workshop.
Le dernier en date étant investi de jeunes joueurs jouant des listes allant de molle à quelque chose bourré d'incohérences à en pleurer.
Dans ce milieu de jeu, la moindre unité "phare" d'un codex peut se révéler efficace sans rencontrer de menaces.
Exemple : la garde sanguinéenne, le cuirassier némésis ...
A contrario, ce qui est reconnu comme des unités rentables, sont boudées (le dreadnought auto-canon chez les Chevaliers Gris ? Allons bon, il n'est pas si bien que ça, et puis le cuirassier est mieux. Pensez vous, le dreadnought ne gère pas un land raider ...).

Donc, le coup du codex "cheaté" n'est à mon sens qu'une excuse pour justifier une défaite, de la part d'un joueur de mauvaise foi.

La différence entre codex tient sur la facilité ou non à faire des listes dures et la diversité de celles-ci : le codex ETau ne dispose que d'une liste, la GImp en a une multitude.


Citation :
Par exemple le codex actuel Soeurs de bataille est des plus pauvre (ce n'est même pas un "vrai" codex). Faire le tour des unités et séparer le bon grain de l'ivraie est rapide (il ne m'a fallu que quelques heures pour faire le tactica). J'ai rapidement pu pondre les listes les plus dures de ce codex. Alors que pour les SW, je m'interroge encore sur l'équilibre des listes les plus bourrines.
Le codex Soeurs de Bataille est donc plus cheaté que celui de Space Wolves ?

Je ne pense pas. La dureté est en partie intrasèque à un codex.
Qu'est ce qui fait que le codex GK est naturellement dur ? Ses unités globalement peu chères et polyvalentes, le fait d'ignorer les 1 et les 2 et sa puissance de feu importante et facile d'accès.
Qu'en est-il des SdB ? Si elles ont des unités peu chères également, elles alignent une puissance de feu moins grande et leur style de jeu (la fusillade) demande plus de doigté.

A mon avis, c'est bien plus en milieu mou que l'on peut voir les facilités d'un codex.

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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Dim 22 Jan 2012 - 23:49

Hatnam a écrit:

Donc, le coup du codex "cheaté" n'est à mon sens qu'une excuse pour justifier une défaite, de la part d'un joueur de mauvaise foi.
Complètement d'accord avec cet avis .

Citation :

Citation :
Par exemple le codex actuel Soeurs de bataille est des plus pauvre (ce n'est même pas un "vrai" codex). Faire le tour des unités et séparer le bon grain de l'ivraie est rapide (il ne m'a fallu que quelques heures pour faire le tactica). J'ai rapidement pu pondre les listes les plus dures de ce codex. Alors que pour les SW, je m'interroge encore sur l'équilibre des listes les plus bourrines.
Le codex Soeurs de Bataille est donc plus cheaté que celui de Space Wolves ?

Je ne pense pas. La dureté est en partie intrasèque à un codex.
Qu'est ce qui fait que le codex GK est naturellement dur ? Ses unités globalement peu chères et polyvalentes, le fait d'ignorer les 1 et les 2 et sa puissance de feu importante et facile d'accès.
Qu'en est-il des SdB ? Si elles ont des unités peu chères également, elles alignent une puissance de feu moins grande et leur style de jeu (la fusillade) demande plus de doigté.
La définition de "naturellement dur" ne me semble pas bonne car la plus grosse fessé que j'ai prise en tournoi était contre un nécron ancienne version (considéré à l'époque comme le codex le plus faible) alors que j'avais une liste bourrine qui venait de vaincre un GK et un SW donc, à part pour les 'dex BA et SW qui sont "meilleurs" que le vanille (ce qui ne m'empêche pas de battre assez régulièrement des BA ou SW avec mes vanilles ^^), je ne pense pas que certains codex soient meilleurs que d'autres. Globalement les codex sont équilibrés entre eux même si les vieux codex sont obligé de faire des listes très typés pour gagner alors que les récents auront une plus grande latitude pour réaliser leur liste. C'est peut-être ça la définition d'un codex "cheaté": la possibilité de faire des listes variées ET compétitives.

Pour l'anecdote: c'est facile de faire du mou avec les GK, il suffit de jouer à pied et sans psycanons pour se faire table raser comme un malpropre (chouette partie d'ouverture de tournoi no-limit qui m'avait emmener à la 2è table ^^).

Citation :
A mon avis, c'est bien plus en milieu mou que l'on peut voir les facilités d'un codex.
Pas forcément car le milieu mou est très souvent le milieu des joueurs débutant et il y a beaucoup d'erreurs de jeu et/ou de liste insensés donc on verrais la faculté d'un codex à pardonner les erreurs plutôt que sa dureté naturelle. Cela fait trèèèès longtemps que je n'ai pas joué mou ou contre un vrai débutant donc sur ce point je me trompe peut-être mais ça me semble cohérent Smile.
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Hatnam
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 0:13

Citation :
C'est peut-être ça la définition d'un codex "cheaté": la possibilité de faire des listes variées ET compétitives.

Exactement.

C'est ce point que je veux soulever lorsque je dis "naturellement dur".
C'est qu'une bonne partie des unités du codex sont rentables "de base", et qu'il est donc facile d'optimiser la liste.

Je ne mets pas en doute le fait que le dex CG soit vincible, ça c'est un fait.

Mais quand faire une liste molle qui tienne tout de même la route nécessite plus de réflexion qu'écrire une liste optimisée avec un codex, c'est un comble.

Car :

Citation :
Pour l'anecdote: c'est facile de faire du mou avec les GK, il suffit de jouer à pied et sans psycanons pour se faire table raser comme un malpropre (chouette partie d'ouverture de tournoi no-limit qui m'avait emmener à la 2è table ^^).

Là, ce n'est plus mou, c'est juste liquide et à la limite de l'injouabilité ^^.
Que tu lui est roulé dessus (parce que c'est bien ce qui s'est passé ?) montre que c'est ton adversaire qui était mauvais dans sa conception de la liste.

Citation :
Pas forcément car le milieu mou est très souvent le milieu des joueurs débutant et il y a beaucoup d'erreurs de jeu et/ou de liste insensés donc on verrais la faculté d'un codex à pardonner les erreurs plutôt que sa dureté naturelle. Cela fait trèèèès longtemps que je n'ai pas joué mou ou contre un vrai débutant donc sur ce point je me trompe peut-être mais ça me semble cohérent .

Je suis d'accords, et l'un n'exclue pas l'autre.
Cela fait aussi un bon moment que je n'ai pas joué mou, mais il faudrait essayer, lors d'une partie molle, d'intégrer une unité rentable (au hasard, un land raider fourré aux terminators d'assaut) dans la liste et de voir son effet sur la partie.

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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 0:55

Hatnam a écrit:
Citation :
C'est peut-être ça la définition d'un codex "cheaté": la possibilité de faire des listes variées ET compétitives.

Exactement.

C'est ce point que je veux soulever lorsque je dis "naturellement dur".
C'est qu'une bonne partie des unités du codex sont rentables "de base", et qu'il est donc facile d'optimiser la liste.
Effectivement, quand on regarde la section troupe de tout les codex réputés cheatés on trouve: les chasseurs gris, les marines d'assaut, les incursions, les vétérans GI et les cabalites EN. Donc tant qu'au moins une unité de troupes tient la route il est facile de monter une liste bourrine autour (vu que la base est déjà bourrine).

Citation :
Mais quand faire une liste molle qui tienne tout de même la route nécessite plus de réflexion qu'écrire une liste optimisée avec un codex, c'est un comble.
C'est parce qu'on a l'habitude de jouer des listes durs entre bourrins, un débutant qui n'est pas habitué au jeu réussira sans doute à faire une liste molle "sans faire exprès" avec du CG (perso j'ai pas réussi ^^).

Citation :
Citation :
Pour l'anecdote: c'est facile de faire du mou avec les GK, il suffit de jouer à pied et sans psycanons pour se faire table raser comme un malpropre (chouette partie d'ouverture de tournoi no-limit qui m'avait emmener à la 2è table ^^).

Là, ce n'est plus mou, c'est juste liquide et à la limite de l'injouabilité ^^.
Que tu lui est roulé dessus (parce que c'est bien ce qui s'est passé ?) montre que c'est ton adversaire qui était mauvais dans sa conception de la liste.
J'avais presque honte tellement la partie à été à sens unique du début à la fin ^^. Pourtant je suis sûr que c'est viable voir même dur du CG full piétons (je posterais la liste à l'occasion).

Citation :
Citation :
Pas forcément car le milieu mou est très souvent le milieu des joueurs débutant et il y a beaucoup d'erreurs de jeu et/ou de liste insensés donc on verrais la faculté d'un codex à pardonner les erreurs plutôt que sa dureté naturelle. Cela fait trèèèès longtemps que je n'ai pas joué mou ou contre un vrai débutant donc sur ce point je me trompe peut-être mais ça me semble cohérent .

Je suis d'accords, et l'un n'exclue pas l'autre.
Cela fait aussi un bon moment que je n'ai pas joué mou, mais il faudrait essayer, lors d'une partie molle, d'intégrer une unité rentable (au hasard, un land raider fourré aux terminators d'assaut) dans la liste et de voir son effet sur la partie.
Si l'adversaire à de quoi gérer la menace cela ne devrait pas changer grand chose mais s'il n'a pas ce qu'il faut (probable on est en mou) c'est le carnage assuré ^^.

Intéressant ce débat Smile.
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 7:33

Je je suis joueur Chevalier Gris et hier on a fait partie SW/CG (2x1000) vs B.A (2000) et clairement mes CG n'ont pas été très efficace.

Mon Dread a été le plus rentable (comme par hasard :p)
Mes purificators se sont fait mangés par une troupe B.A qui m'a chargé (Destruction du rhino et charge qui s'en suit).

Et mes troupes d'incursions ont spammé les Fulgurant pendant 5 tours sans faire de dégât quasiment (genre sur 140 tirs j'ai du faire 2 morts maximum).

Donc je relativise beaucoup la supériorité des CG qui ne sont pas rapides qui au CaC malgré des armes énergétiques sont des merdes (1 seule attaque sauf en charge, 2 pour les purif) CC4, la ou les SW ou les B.A te balancent des sauts de dés (Pouvoir/2 armes/2 attaque de base pou certains etc)

Les CG est l'un des codex en V5 qui permet la plus grosse dureté en No limit mais à vrai dire en dessous de 1500 points avec des restrictions ca devient carrément chaud. J'avais pourtant les psycanons (5/6 en tout) mais ils n'ont rien fait. (vraiment pas de bol aux dés)

Hier j'ai clairement ressenti le manque d'armes à faible PA face aux B.A des LM F8PA3 car on a beau tiré et tiré ça change rien la Save à 3+ avec un gars qui les réussit toutes c'est juste insupportable :p

Faut donc relativiser et se poser la question autrement. Est ce qu'un codex peut faire du mou facilement ou pas ?

Qu'est ce qui est mou dans le codex BA ?
Qu'est ce qui est mou dans le codex CG ?
Qu'est ce qui est mou dans le codex SW ?

Et par rapport aux autres ?
Personnellement avec mes CG je les joue pas très bien et je ne fais pas des listes ETC donc j'ai souvent perdu alors quand on me sort que le Codex CG est cheaté après 1 an d'expérience avec eux alors qu'on arrive à me battre je trouve ça un peu fort. Le codex est dur et permet de faire des listes cheatées. mais encore faudrait il jouer en no limit...
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 13:49

FeelTheWay a écrit:
Et mes troupes d'incursions ont spammé les Fulgurant pendant 5 tours sans faire de dégât quasiment (genre sur 140 tirs j'ai du faire 2 morts maximum).

Donc je relativise beaucoup la supériorité des CG qui ne sont pas rapides qui au CaC malgré des armes énergétiques sont des merdes (1 seule attaque sauf en charge, 2 pour les purif) CC4, la ou les SW ou les B.A te balancent des sauts de dés (Pouvoir/2 armes/2 attaque de base pou certains etc)

Les CG est l'un des codex en V5 qui permet la plus grosse dureté en No limit mais à vrai dire en dessous de 1500 points avec des restrictions ca devient carrément chaud. J'avais pourtant les psycanons (5/6 en tout) mais ils n'ont rien fait. (vraiment pas de bol aux dés)

Hier j'ai clairement ressenti le manque d'armes à faible PA face aux B.A des LM F8PA3 car on a beau tiré et tiré ça change rien la Save à 3+ avec un gars qui les réussit toutes c'est juste insupportable :p
Manifestement tu n'as pas eu de chance avec tes jets de dés donc il faut relativiser le résultat de la partie mais ton analyse n'en reste pas moins très pertinente:
-Les CG ne sont pas une armée de CàC. Malgré la possibilité de faire des armées de CàC très bourrines ce n'est pas leur plus gros point fort.
-Il est difficile de faire une armée avec beaucoup d'unités en raison du prix de celles ci donc les options tactiques sont plus restreintes.
-Manque d'arme à PA (compenser par l'énergétique de série) et surtout d'antichar à longue portée.

Citation :
Faut donc relativiser et se poser la question autrement. Est ce qu'un codex peut faire du mou facilement ou pas ?

Qu'est ce qui est mou dans le codex BA ?
Qu'est ce qui est mou dans le codex CG ?
Qu'est ce qui est mou dans le codex SW ?

Et par rapport aux autres ?
Ce qui n'est pas mon dans ces 3 codex c'est leurs troupes qui sont naturellement fortes et il est difficile de les désoptimiser même si le joueur les équipes n'importe comment donc le codex va apparaître fort même avec une liste mal conçu car l'armée sera la somme de pleins d'unités fortes individuellement.
Après pour faire quand même du mou <je dirais: un mix entre ne pas prendre d'antichar et jouer à pied.


Citation :
Personnellement avec mes CG je les joue pas très bien et je ne fais pas des listes ETC donc j'ai souvent perdu alors quand on me sort que le Codex CG est cheaté après 1 an d'expérience avec eux alors qu'on arrive à me battre je trouve ça un peu fort. Le codex est dur et permet de faire des listes cheatées. mais encore faudrait il jouer en no limit...
Il y a peut-être aussi un problème de mauvaise foi (je me souviens du débat sur le warfo ^^).
Des listes très fortes oui mais cheatées je ne sais pas, les défauts des CG les empêchent à mon avis de faire des listes proprement immondes (malgré mes nombreux essais je n'ai pas réussi, alors qu'avec la GI... ^^).
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 13:58

Pas de la mauvaise foi juste un équilibre des mots :p
le Codex est dur car la V5 donne la parole aux Véhicules à blindage donc forcément une armée qui peut avoir du F+1 sur plein d'armes donc d'atteindre des F5 et F6 avec des armes de "base" c'est violent.

Mais vu que 80% des joueurs jouent une armée SM ça change pas grand chose à 80% du temps, car beaucoup de blindage 12+ chez les SM (sauf transport). Et en face ils peuvent aligner du F8PA3 et des canon lasers Smile

Mais il est évident que balancer une triplette de Dread double autopsy c'est violent mais à coté de ça ils n'ont pas le choix de soutien ... des Purgators inutiles et une CM qui n'est pas guerrier éternel avec une save de termi sans bouclier ...
En attaque rapide on a 2 choix mou par leur prix un véhicule mortel mais en carton et une unité qui coûte super cher même les options ...

Donc oui on peut faire du mou en CG, tu balance des terminators à pieds ils vont pas faire long feu ^^
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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 19:16

Ca me fait quand même vachement marrer de voire la tournure de la discussion.
Je pense que "faire du mou", est un non-sens. Seul les joueurs optimisateurs peuvent concevoire des listes en faisant du "mou". Les vrais mous, ils font pas exprès. Razz

Je suis typiquement le genre de joueur que l'on qualifie de mou. Et franchement, j'ai un paquet de partie à mon actif et une bonne connaissance du jeu et des règles. Seulement, je fais du mou.

Je ne décide pas de faire mou exprès. Mais par contre, lorsque je décide de mes listes d'armée, je n'utilise pas les mêmes critères de sélection que les joueurs durs.
J'essaie toujours d'avoir des listes assez fluff. Avec une organisation un peu logique. Donc j'évite les triplettes, et je ne sacrifie pas l'âme de mon armée contre un meilleur rendement.

Et donc, dans mon cercle de joueurs, qui vivent le hobby comme moi, on a tout de même remarqué que les fameux codex SW/BA/CG étaient vraiment au dessus.

En jouant des listes types équilibrés et variés avec des piétons, des véhicules, du tir de loin, du tir de près, et du close, ces derniers avaient vraiment le dessus. On a du durcir nos listes pour les affronter (et eux les ramollir) pour enfin avoir des parties sympas avec du suspens.

Après, ces codex sont-ils cheatés. Tout dépend des critères que l'on met derrière ce mots. Pour ma part, je trouve que les munitions psy ne sont pas assez cher, que les chasseurs gris devrait être à 17pts en non 15pts, que la soif rouge devrait être la rage etc... Mais au final, si on joue en mou, comme moi, ces avantages sont dilués dans le reste de la liste.

Le vrai problème du dex CG c'est qu'il est mal écrit et qu'il incite à faire des listes toutes pourries anti-fluff qui ne ressemblent à rien. Moi quand je pense CG, je pense termi. Pas dred et razorbak. Si je me faisait une liste CG, je mettrais obligatoirement une troupe de de termi. Pas pour faire mou, mais pour faire chevaliers gris.

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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Lun 23 Jan 2012 - 20:57

Pour avoir un avis sur un liste si elle est "dure" comme une poutre de Bamako ou "molle" comme une moule pas fraiche, je vous propose de regarder et d'utiliser le système Kompmallen.

Kazako ?

C'est un système mis au point par des suédois pour leur tournois et qu'ils utilisent pour les tournois avec note de compo. Il est fait pour une armée à 1500 points.
On part avec une valeur de point différente suivant l'armée et plus on entre d'unité, plus les points baisses (ils augmentent si réellement l'unité est molle). Donc si 2 joueurs ont au final le même résultat, ou assez proche, alors ils sont sur la même longueur d'onde. Si il y en a un qui fait réellement du dur, alors il peut même avoir une valeur finale négative. Là on a le droit de lui lancer des pierres.

Le lien pour avoir ce fichier : Kompmallen6.7.pdf

Alors oui ce système est perfectible et un joueur saura avec faire du faux mou mais il reste un bon système malgré tout.

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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Mar 24 Jan 2012 - 14:15

+1 avec Shikomi. C'est une bonne base de départ pour évaluer la dureté d'une liste d'armée.

Les BA ont la réputation d'un codex cheaté à cause des débutants, alors que les SW et les GK ont cette réputation à cause du très haut degré d'optimisation qu'ils permettent...

C'est paradoxal mais la possibilité de prendre les escouades d'assaut en troupe et tout le nouveau fluff qui auréole les escouades en réacteurs dorsaux fait que 99% des débutants vont utiliser ces escouades d'assaut en troupes exclusives.
Les options ouvertes à ces escouades (haut degré de spécialisation) + leur rapport mobilité/coût + leurs règles spéciales comme soif rouge/attaque des anges/escouades de combat/et ils ne connaîtront pas la peur, et leur synergie évidente avec les prêtres sanguiniens en font des unités très très dures, "naturellement".
Du coup leur composition s'en ressentira, même si le joueur ne saisi pas toutes les possibilités tactiques offertes par cette unité. Il faut bien être conscient de ce pratiquement toutes les listes de BA tournent autour du 0 de composition (système Kompmallen ou autre).
Pour jouer faux mou, ou mi-mou en BA, il faut aligner des escouades tactiques ou de scouts en troupe et non des escouades d'assaut, ce qui demande un véritable effort de composition, une démarche volontariste pour sortir du piège du "dur de base".

A l'opposé, les codex SW et GK demandent une certaine compréhension du jeu pour aligner des listes dures, mais ces listes restent relativement faciles à faire, du fait de la lisibilité facile des codex. D'ailleurs de vrais débutants sortiront quasi systématiquement des listes molles ou liquides avec ces codex...





Pour recentrer le débat :

La question n'est pas, je pense "Qu'est-ce qu'un codex cheaté ?" dans le sens où imposer une certaine définition à cette expression ne révélerait improductif, du fait que pratiquement tout joueur utilisant ces termes a une idée bien précise de ce qu'il veut dire...

La question est AMHA plus de définir avec précision ce que le joueur lambda entend exactement par "codex cheaté" (un codex tellement supérieur/mieux conçu que les autres qu'il est normal que toute armée issue de ce codex domine toute autre armée issue d'un autre codex) et de confronter des arguments éléments permettant de confirmer ou d'infirmer l'existence de codex correspondant à cette définition "commune"...

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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   Mar 24 Jan 2012 - 15:11

Une chose qui joue beaucoup dans la "cheatitude" des divers codex, outre des unités spéciales franchement bourrines, c'est le fait que certains codex sont naturellement plus optimisés que d'autres sans contrepartie gênante.

Un exemple tout bête : les escouades d'assaut SM ne sont pas particulièrement réputée pour être un choix abusé, c'est pourtant l'escouade la plus jouée par les BA. Pourquoi ? Et bien parce que comparé à l'équivalent vanille, les SM d'assaut BA ont :
- plus de règles spéciales
- des options d'armes plus intéressante (les vanilles n'ont pas le droit au fuseur par exemple)
- la possibilité d'acheter un razorback au rabais (les vanilles sont limités au pod/rhino) qui est en plus plus puissant que son homologue SM et permet donc un razorspam nettement meilleur.
- ce sont des choix de troupe ce qui évite donc d'avoir à acheter des marines tactiques en plus de rendre opérationnel une unité naturellement très mobile.

Et toutes ces améliorations sont facturées... 0 points. Donc en gros on a une unité qui deviens nettement plus puissante et optimisée par le simple fait de changer de codex. Hé bien pour moi c'est l'exemple même du côté "cheaté" des BA : globalement toutes leurs unités sont plus efficaces que leur équivalent SM, pour un prix égal ou à peine supérieur.

Je veux bien que les BA soient des spécialistes de l'assaut et que donc on les favorise un peu de ce point de vue, mais pas avec autant d'amélioration pour un coût nul ou dérisoire. Si pour à peine plus cher on est 2x plus efficace, il faut qu'il y ai une contrepartie quelque part ou sinon on introduit vonlontairement un déséquilibre quelque part.


P.S.:
Un autre bon exemple, c'est le razorback avec lance-flamme lourd. Vous en voulez un ? Les BA ont le même en rapide pour... 10pts de moins ! Si vous jouez SM ou SoB... bah vous avez que vos yeux pour pleurer.

_________________
Ce matin... un lapin... a poutré un joueur.
C'était un lapin qui; c'était un lapin qui; avait un D6 !


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MessageSujet: Re: [GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?   

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[GEN] Discussion polémique : qu'est-ce qu'un codex cheaté ?
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