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 [BA] 1750 test-liste Razorspam dur

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Technaugure
Techno-Barbare
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MessageSujet: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 1:14

Une liste pour essayer de trouver les solutions aux problèmes inhérents aux razorspam : inefficacité relative des escouades d'assaut par 5, fragilité des blindages 11, gestion des unités de masse et des CàC...

QG : 100 pts.

Archiviste : 100 pts.
Pistolet bolter, Bouclier de Sanguinius, Lance de sang.

ELITE : 250 pts.

Dreadnought Furioso : 125 pts.
2 Griffes de Sang.

Dreadnought Furioso : 125 pts.
2 Griffes de Sang.

TROUPES : 850 pts.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

ATTAQUE RAPIDE : 240 pts.

Predator Baal : 120 pts.
Canon tempête de feu, lame de bulldozer.

Predator Baal : 120 pts.
Canon tempête de feu, lame de bulldozer.

SOUTIEN : 300 pts.

Vindicator : 150 pts.
Lame de bulldozer.

Vindicator : 150 pts.
Lame de bulldozer.

TOTAL : 1740 pts.


Gros défaut : pas d'armes à fusion.
Je voudrais bien ajouter une Garde d'Honneur 3 fuseurs + Pod, mais je vais attendre de voir comment tout cela se comporte...

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Gritche
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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 8:06

J'attends tes retours sur ce genre de liste avec impatience.
Juste une remarque concernant tes Dread Furioso (qui j'imagine resteront en retrait pour faire un peu garde du corps aux Razorback), j'en garderai un avec les poings de sang pour bénéficier de la force 10.
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Marine d'Assaut


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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 10:46

Salut,

Ta liste est tout à fait cohérente avec le point que tu développe dans la section Tactica -> Razorspam toutefois il y a deux choses qui me gènent:

-Pourquoi des LP plutôt que des fuseurs sur les escouades d'assaut ?
Si sur les véhicules 2 tirs de plasma à 12 pas au lieu d'un tir de fuseur peuvent se justifier sur de la troupe ils seront plus efficace que les fuseurs mais empêcheront de charger, domaine où 5 marines d'assaut avec leur 16A en charge peuvent se débrouiller (hormis contre CG, SW et moults Orks, Tytys). Vu que je ne pense pas que ces escouades sont destinées à être statiques elles tireront toujours (fuseur ou LP) à 12 pas donc seront à portée de charge de l'ennemi, dans ce cas autant prendre l'initiative de la charge.

-Les Baals avec canon TDF je ne suis pas convaincu: c'est une unité qui va devoir se rapprocher extrêmement près de l'ennemi pour être efficace ce qui signifiera très souvent sa destruction rapide, je pense que des Baals avec CA+BL serait plus efficace sur la durée, ils font moins de dégâts par tour mais vu qu'ils survivraient plus longtemps (car possibilité de rester loin et d'exposer toujours le blindage frontal) ils feraient au final plus de dégâts.

Les Vindicators ne me convainquent pas non plus mais vu que c'est pour tester ton idée exposer en section Tactica c'est tout à fait cohérent.

Impatient d'avoir des retours en tout cas Smile.
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Technaugure
Techno-Barbare
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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 13:07

Mon partenaire m'a fait faux bond...
Le test n'est pas pour aujourd'hui.

L'unité de 5 marines est efficace uniquement contre les armées faibles au CàC, comme la Garde Impériale (sauf si infanteries fusionnées autours de commissaires), les Tau, de l'Eldar léger, du guerrier Elfe Noir ou des unités MEQ à effectifs très limités et absolument non spécialisés en CàC (déva, reliquats d'unités)...
J'ai testé le fait d'équiper les sergents en griffe-éclair (meilleure rentabilité contre les MEQ sans perte d'initiative) et de coordonner des charges de plusieurs unités sur les grosses cibles : j'ai été très déçu par le résultat, peut-être du à un certain manque de réussite sur les jets de dés (difficulté à toucher vu le nombre très restreint d'attaques, certes compensé en téhorie par la facilité de blesser).
De même, le fuseur apporte plus une potentialité qu'il ne remplit une réelle fonction (Oucht ! Je viens de me relire, la dernière phrase est velue !!! clown ). L'escouade a de grandes probabilités de réussir son tir, et le tir à portée de fusion et de pénétrer le blindage d'un châssis ; mais compter sur un seul fuseur, c'est compter sur la chance... Là encore pour avoir de l'efficacité, il va falloir concerter le débarquement de plusieurs unités pour concentrer les tirs de plusieurs fuseurs (je suis serein à partir de 3 fuseurs, à moins je serre les fesses). C'est loin d'être une manoeuvre impossible, surtout pour les BA en transports rapides, mais cela va monopoliser ma concentration/attention, ce qui a souvent des conséquences (par exemple des oublis autours de la manoeuvre jugée importante).
Je suis définitivement convaincu qu'il faut mieux lancer plus de dés qui ont une chance limitée de produire un effet, que de lancer peu de dés qui ont une grande probabilité de produire un effet (éviter les craquages aux dés, auxquels je suis accoutumé)...
Un fuseur n'a quasiment pas d'impact au tir contre des unités importantes (celles qui posent problème aux 5 marines d'assaut).
Enfin, si je suis à portée de fusion d'un adversaire avec mes marines d'assaut, c'est que le corps à corps approche, ce qui signifie mon arrêt de mort. Dans ce cas, je dois pouvoir développer le maximum de puissance de feu.

En fait je cherche un moyen de multiplier ma puissance de feu contre les menaces proches. Or l'ensemble razor CL+LPj + 5 marines LP semble intéressant, au moins assez pour leur donner une chance en liste-test...
En y réfléchissant bien, le fuseur a AMHA un rôle plus défensif/contre-attaque et le LP un rôle plus offensif...


Pour les 2 Baal, je les ai déjà joué mais j'ai trouvé cela too much. Cependant l'idée sera ici d'en jouer un systématiquement en attaque de flanc (le plus efficace, bye bye longs crocs et infiltrateurs, possibilité de cibler des unités ayant perdu leur transport tour 1-2) et un en rush sur la table (l'idée de diversion développée dans le poste sur le razorspam)...
Pour le CTF plutôt que CAj + BL, c'est moins cher et cela a un impact psychologique énorme sur les MEQ comme sur les endurances 3 (MI). Le CAj + BL est peut-être plus efficace sur la longueur, mais vu la fragilité d'une liste razorspam et son nombre de KP, je pense qu'il faut mieux privilégier l'explosivité et l'agressivité.

Pour le Vindicator, il provoque une réaction de l'adversaire, chose que le Predator ne fait pas. Par exemple en partie à objectif, si Predators en soutien, l'adversaire va se concentrer sur tes razorbacks opérationnels, les détruisant facilement. Il court le risque de prendre quelques bons tirs de cet excellent cher (je ne critique pas le Pred, je le joue et le trouve particulièrement fiable). Si je place mes Vindicators (ne pas oublier le rapide du Vindicator BA), il va forcément focaliser dessus, craignant un prompt massacre de ses troupes.
Le Predator est un très bon soutien, connu comme tel. Le Vindicator est capable du meilleur comme du pire (mais je rappelle à cette occasion que la dispersion moyenne de la galette n'est que de 2 pas) et focalisera l'attention de l'adversaire, ne serait-ce que pour son potentiel de destruction...
En plus je le joue beaucoup et le trouve plutôt fiable (il m'a même tiré plus d'une fois d'une situation désespérée face à des blindés lourds)...

Au final je pense que la liste gagnerait à n'aligner qu'un Furioso et qu'un Baal CTF. Mais si je veux tester à fond ces véhicules, je dois les jouer en nombre...

Dernière chose : je joue les Furioso pour compenser ma faiblesse au CàC. Ils sont tous les 2 équipés de Griffe de Sang car je teste ce modèle et je cherche un châssis capable de se faire aussi bien une escouade d'incursion de Chevaliers Gris qu'une bande de 20-30 Boyz...

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Kissing
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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 14:53

Technaugure a écrit:

L'unité de 5 marines est efficace uniquement contre les armées faibles au CàC [...] guerrier Elfe Noir

Wait…Whaaat? Razz (nan on a compris t'en fais pas)

Je me passerais presque des Dreadnoughts sauf à jouer défensif les premiers tours le temps que l'adversaire se rapproche (bon si tel était ton plan à la base pas de souci).
À la place des Deux dread je serais partisan d'une Deva effectifs maximum plus 4 LM (ou Bolters Lourds si tu joues dans bourrin Land je mets tout le monde à 2 pouces, surtout que tu disposes déjà d'une puissance de feu anti châssis appréciable).

De même je me passerais volontiers de la dernière Assaut, tu aurais toujours 4 Razorbacks Cl / Plasma pour du 1k7 ça se tient. Tu obtiens une Tactique LF / LM pour une plus grande puissance de feu (si en plus on arrive à leur caler un Rhino, miam!).

Le Full Razorback n'est pas la meilleure option à mon humble avis, tu te retrouves avec un manque en puissance de feu anti Troupes qui ne te permet de profiter de ton excellent potentiel anti Transports. Il faut équilibrer entre Anti Troupes (Tactiques / Deva LM Bolters Lourds / Land Speeders Bolters lourds x2) et Anti châssis / CM / MeQ (Plasmas / Fuseurs / Assaut au corps à corps / Razorbacks / Deva LM). Les Blood Angels peuvent (comme toute armée de Marine) se permettre de camper un tour ou deux le temps de mettre l'adversaire à pied, quitte à se retrouver eux aussi à pied. En mécha vs mécha une fois les Transports détruits il est difficile de vaincre une armée Marine qui dispose d'une meilleure résistance à pied.

Les Vindic sont des excellents aimants on en conviendra, après les Baal ne permettent ils pas de jouer ce dit rôle pour moins cher?
Je suis un éternel sceptique sur l'efficacité proclamée des Vindicators par 90% des Joueurs Marines (je ne m'estime pas meilleur qu'eux je suis juste anti galette…après tout je suis Tau à la base, les galettes je connais pas).

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Jeu 5 Avr 2012 - 15:30

D'après les bruits entendus ici et là, ma conception du jeu va devoir forcément évoluer à l'arrivée de la V6 vers quelque chose de bien plus équilibré (et donc moins casse-gueule) qui va ressembler à ce que tu prônes/joues.

En attendant, j'aime l'idée de jouer une maximum de blindés rapides sur une table.

De mes retours d'expérience, il me manque une deathstar capable d'écraser l'adversaire qui arrive dans mes lignes, car je joue l'évitement à fond et non le rush.
Les deathstar sont chères (Termi BT/MT) ou difficilement maniables (CDLM) et nécessitent souvent des efforts secondaires (Land Raider, Stormraven).
Devant ces éléments, le Furioso est a priori une bonne solution : il a le potentiel de dégâts et la résistance d'une Deathstar dès qu'il est au close. En plus il est ingloré par l'adversaire tant qu'il se trouve loin, surtout dans une armée de tir...

Je n'aime pas les Vindicators, sauf chez les BA où leur rapidité leur permet d'impacter tout de suite l'adversaire et de choisir leur cible et obligent donc l'adversaire à les gérer tout de suite...
Ils équilibrent aussi ma liste en anti-masse, ce que les Baal CTF ne peuvent pas faire (one-shoot) mais que les Furioso font aussi...

Je double Furioso et Baal dans cette liste pour pouvoir les tester à plein.
Dans une liste vraiment optimisée, il sera nécessaire d'alléger ces choix pour promouvoir plus de puissance de feu longue portée...

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MessageSujet: Re: [BA] 1750 test-liste Razorspam dur   Dim 15 Avr 2012 - 23:07

Variante à 1500 pts :


QG : 100 pts.

Archiviste : 100 pts.
Pistolet bolter, Bouclier de Sanguinius, Lance de sang.

ELITE : 140 pts.

Dreadnought Furioso : 125 pts.
2 Griffes de Sang. Blindage renforcé.

TROUPES : 840 pts.

Escouade d'assaut : 165 pts.
5 marines dont 1 armé d'un fuseur.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 165 pts.
5 marines dont 1 armé d'un fuseur.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

Escouade d'assaut : 170 pts.
5 marines dont 1 armé d'un lance plasma.
Razorback AE canon laser et lances-plasma jumelés.

ATTAQUE RAPIDE : 120 pts.

Predator Baal : 120 pts.
Canon tempête de feu, lame de bulldozer.

SOUTIEN : 300 pts.

Vindicator : 150 pts.
Lame de bulldozer.

Vindicator : 150 pts.
Lame de bulldozer.

TOTAL : 1500 pts.

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