[LOY] Razorspam : Analyse de la liste et de son fonctionnement.

On sort des listes full mécanisées, razospam...

Tu joues du semi mécanisé avec des razorbacks en appui supplémentaires.
Ce n'est pas la même chose, même si ça marche plutôt bien...

Citation :

Tu joues du semi mécanisé avec des razorbacks en appui supplémentaires.
Ce n'est pas la même chose, même si ça marche plutôt bien...

Oui, et c'est dommage que la V6 arrive bouleverser le métagame dans 2-3 mois car il y aurait plein de sujets pour réfléchir à des façons alternatives de construire des listes pour essayer de battre le(s) razorspam(s).

En même temps il y aura plein de trucs à repenser en V6 donc d'ici 3 mois on aura de quoi s'occuper ^^.

Désolé de déterrer kle topic mais j'ai une question sur le razor....
Voila la meilleur config est apparemment le CL+ plasma jumelé...
mais je n'avoue ne pas comprendre pourquoi
Le CL est plutot pour les blindage 14 alors que le plasma plutot anti troupe a svg 2+( ou des blindage de 13 max )
Donc dans tout les cas une des armes ne sert trop a rien ....
réflexion erronée ???

Erronné... Oui et non, le razor CL/LPj est polyvalent anti-élite antichar, les plasma sont intéressant jusqu'au BL12 au dessus ils sont annectodique cependant le CL sera utilisé contre les BL13-14 que quand il sera à plus de 24 de tout autre cible, enfin c'est comme ça que je le joue.

En fait pas temps que ça parce que pour éventrer un land, un monolythe, les SM privilégie le fuseur au CL qui se marie bien au LP dans la destruction des blindés au blindages moyen-faible.

stinger a écrit:

Désolé de déterrer kle topic mais j'ai une question sur le razor....
Voila la meilleur config est apparemment le CL+ plasma jumelé...
mais je n'avoue ne pas comprendre pourquoi
Le CL est plutot pour les blindage 14 alors que le plasma plutot anti troupe a svg 2+( ou des blindage de 13 max )
Donc dans tout les cas une des armes ne sert trop a rien ....
réflexion erronée ???

Moui, Le Canon laser est poussif face aux BL13/14 tandis qu'il est fiabilisé contre les Bl10-12. Dans les premières phases de jeu ton CL servira a ouvrir des transports pour que tes Bolters puissent faire leur taf, ensuite tu auras soit 3 tirs F7 / 9 PA2 soit 2 tirs F7 (ça va se rapprocher tôt ou tard) pour un excellent rapport qualité prix

Les LP sont une chose assez rare dans les armées Marines, à part l'escouade de comm' tu as vite fait le tour (hors SW bien entendu, mais eux n'ont pas l'arme lourde de série dans leurs unités, d'ailleurs le CL Jumelé est, amha, plus adapté pour eux que le CL / Plasma jum).

Je remonte un peu ce topic tombé dans les limbes du forum pour poser une nouvelle question.
Le razorspam est il une alternative viable face au metagame actuelle?

Le nouveau codex (et a fortiori les croisés BT) remet au goût du jour les mini dev made in V4. De plus les points de coque rendent les razorback plus "fiables" sur le long terme.

Plus j'y pense et plus ça me tente, en conjonction avec les règles IF. On peut vite pondre une liste avec une forte puissance de feu à longue portée.
Alors viable ou pas viable?

Gert.

En speed:

À mon avis ça ne passera pas principalement à cause des Taus, des Eldars et des Nécrons qui ont la capacité de faire facilement sauter 2/3 razors par tour. Du coup on perds en puissance trop vite.

Ça me rend d'ailleurs très triste pcq c'est une liste que j'adore jouer !

Je laisse à d'autres le soin de développer plus avant.

Ok bien pris. Mais le codex SM actuel permet de démultiplier les armes lourdes dans les tactiques.
Ne serait il pas alors possible de jouer sur la portée et sur les règles de chapitre (je pense notamment aux Ultra) qui peuvent permettre une grosse puissance de tir d'entrée?

D'ailleurs seconde question en passant qui me vient de ma difficulté à sortir une liste d'armée space marine avec le nouveau codex : Dans quelle direction s'oriente le metagame actuel?
J'ai cru comprendre que la boulangerie Necron n'était plus à l'ordre du jour mais que le codex reste dans le top 3, donc les liste ont évolués.
Idem pour les Eldar?
Peut être que ma question peut faire l'objet d'un nouveau topic par ailleurs?

Gert.

Il me semble même qu'un sujet y avait été consacré d'ailleurs.

AMHA le razorspam se joue conjointement avec des pods. Les pods attirant l'attention T1 ce qui laisse le temps aux razors d'avancer. Et T2 on remet ça avec l'arrivé(pas certaine) des autres pods.

Sinon concernant le metagame, perso je préfère être loin de celui là, car qui dit liste meta dit contre liste meta, donc facile de se faire avoir u.u

Sinon concernant le dex SM, ne pas faire une liste en fonction du chapitre, mais choisir le chapitre en fonction de la liste. Les traits de chapitre n'étant là que pour donner un petit coup de pouce AMHA.

chacha-gbt a écrit:

Sinon concernant le dex SM, ne pas faire une liste en fonction du chapitre, mais choisir le chapitre en fonction de la liste. Les traits de chapitre n'étant là que pour donner un petit coup de pouce AMHA.

C'est vrai, sauf pour les Black Templars.

Guilefou a écrit:

chacha-gbt a écrit:

Sinon concernant le dex SM, ne pas faire une liste en fonction du chapitre, mais choisir le chapitre en fonction de la liste. Les traits de chapitre n'étant là que pour donner un petit coup de pouce AMHA.

C'est vrai, sauf pour les Black Templars.

exact, les BT sont tout de même un cas particulier, heureusement qu'il leur reste ce petit charme u.u

Citation :

Je remonte un peu ce topic tombé dans les limbes du forum pour poser une nouvelle question.
Le razorspam est il une alternative viable face au metagame actuelle?

Techniquement avec le codex précédent et le azor à 40 pts celui ci était plus que valable, maintenant qu'il est à 55 c'est déja moins évident.
Maintenant les codex ressortis récemment ont souvent accez à pas mal de tir de saturation a F6-7 du coup les razor prennes assez cher et c'est pas facile de les sortir.

Pour ceux qui pense à du CLj t'as une demie tactique pour quasi le même prix et en plus t'as 4 fusibles.


Là où c'est surement plus jouable c'est avec des raven guards qui donnent scout, là tu peux profiter des CAj ou de l'attaque de flanc

Et encore même pas sûr car tu te retrouve hyper exposé si tu scout.

Le vrai problème c'est que contre les 4 armées dominantes du moment: Tau, Eldars, Nécrons, Démons ben ça passe pas du tout à cause des (respectivement) Broadsides (ignorant les couverts souvent), Serpent (ignorent les couverts et meilleure portée), Consoles d'annihilation et moissonneurs, Screamstar.

Donc en tournoi vu qu'on est quasi sûr de se manger au moins une des armées précédentes on est condamné finir en milieu de tableau.

En tournoi à compo (et sous réserve qu'on nous laisse spammer le razor comme un cochon ^^) on peut tenter le sous marin si l'orga est au courant que c'est tout mou maintenant le razorspam. S'il le sait on va se taper les joueurs du ventre mou avec une bonne note de compo donc il y a moyen de finir bien classer (mais sans doute pas premier), s'il le sait pas on va se retrouver contre les gros bills et se faire éventrer

Le marines dur maintenant c'est à base de motos et de centurions, éventuellement saupoudrer d'allié SW !

chacha-gbt a écrit:

AMHA le razorspam se joue conjointement avec des pods. Les pods attirant l'attention T1 ce qui laisse le temps aux razors d'avancer. Et T2 on remet ça avec l'arrivé(pas certaine) des autres pods.

Je continue le déterrage

Si je m'en tiens aux posts précédents, le razorspam comprenait 4 Razorback (CL & LP jumelés) + 2 pred AT + CL. On bouclait le budget avec soit encore un peu de puissance de feu, soit un peu de close pour faire bonne mesure.

Je me demande la proportion de POD à inclure pour que ça vaille le coup (là de suite je dirais 3 voir 4 : 2 tour 1 puis le 3 & 4ème en cours de partie), et quelles types d'esouades à inclure dedans (unités suicide ? tactique plein effectif ? etc.)

Autre question, gagnerait on à remplacer les POD par des rhinos ? On perd en capacité de projection, mais on force l'adversaire à plus diviser sa puissance de feu car toute l'armée démarre sur la table...

Nano, qui n'arrive toujours pas à se décider entre full piétions et full blindés...

Nano a écrit:

chacha-gbt a écrit:

AMHA le razorspam se joue conjointement avec des pods. Les pods attirant l'attention T1 ce qui laisse le temps aux razors d'avancer. Et T2 on remet ça avec l'arrivé(pas certaine) des autres pods.

Je continue le déterrage

Si je m'en tiens aux posts précédents, le razorspam comprenait 4 Razorback (CL & LP jumelés) + 2 pred AT + CL. On bouclait le budget avec soit encore un peu de puissance de feu, soit un peu de close pour faire bonne mesure.

Aaaah que c'était chouette la V5 ^^

Citation :

Je me demande la proportion de POD à inclure pour que ça vaille le coup (là de suite je dirais 3 voir 4 : 2 tour 1 puis le 3 & 4ème en cours de partie), et quelles types d'esouades à inclure dedans (unités suicide ? tactique plein effectif ? etc.)

Toujours en nombre impair les pods donc 3.
Je dirais 1 ou 2 escouades de vétérans d'appuis avec des combis et 2 ou 1 escouades de tactiques à plein effectifs.
Sachant quand même que les vétérans ne survivent jamais au tour suivant leur arrivée donc ils n'ont pas intérêt à se rater. Dix tactiques en pod j'ai jamais testé, jamais vu l'intérêt ^^.
Toutefois en V6 à cause de l'interception (Riptide Tau en tête) il faut se méfier avec les pods...

Citation :

Autre question, gagnerait on à remplacer les POD par des rhinos ? On perd en capacité de projection, mais on force l'adversaire à plus diviser sa puissance de feu car toute l'armée démarre sur la table...

Non surtout pas ! Aucune puissance de feu et un premier sang "gratuit" pour l'adversaire. Le razor donne le premier sang tout aussi facilement mais il a au moins le mérite de pouvoir riposter grâce à son arme lourde.

Citation :

Nano, qui n'arrive toujours pas à se décider entre full piétions et full blindés...

Un joyeux mix des 2 saupoudrés de motos avec un allié Space Wolfs ou Tau et Inquisition peut être ? ^^

SquareRoot a écrit:

Aaaah que c'était chouette la V5 ^^

Ouaip ^^

Pour répondre à tout ça :

* OK pour Pod par 3, c'est ce qui semble le plus adapté. Après Vets d'appui ou Troupes, ça va dépendre un peu du codex, et du reste de la liste. La troupe permet de capturer les objos adverses et d'aligner un peu plus de PV, le vétéran d'appui aura plus de patate au tir. Ya aussi les dreads qui arrivaient en pod fut un temps, mais je sais pas trop si c'est encore d'actualité ?

Perso jouant SW et démarrant les BT, je m'organiserais comme suit :
SW = 2*4 GL avec combi & 10 CG avec double arme spé, étendart & Hache
BT = 2*5 Vets d'appui avec 2 armes spés (+ quelques combis si y a les points) + 10 croisés bolters, arme spé tir & arme spé close

(Le même, mais en différent en gros)

* Concernant le 1er sang, un rhino ou un razor, ça encaisse pareil donc... Je suis d'accord qu'il faut y faire attention, après si on le concède on a d'autres objectifs pour tenter de compenser, donc je me formalise pas trop dessus. Par contre le POD a l'avantage de se projeter directement chez l'adversaire, et vu qu'en V6 la campouze fond de cour est d'actualité, ça va peut être offir plus de possiblité pour mettre la pression d'entrée de jeu. Donc OK : POD 1 - Rhino 0.

* Si on commence à inclure des motos, des gravitons et des alliés, le bugdet explose ^^ Surtout qu'on n'a pas encore abordé la question de l'aérien et de l'anti aérien. Des idées ?

Je dirai plutôt 1-1 car l'interception se généralisant au sein des codex le pod fait une cible facile ainsi que sa cargaison.

sso a écrit:

Je dirai plutôt 1-1 car l'interception se généralisant au sein des codex le pod fait une cible facile ainsi que sa cargaison.

Certes, mais si là il s'agit de mettre la pression et d'attirer l'attention, le POD sera AMHA plus efficace (sauf si on choisit le trait Raven Guard, avec le mvt scout il doit bien y avoir moyen de sortir quelque chose)

Pour l'aérien & l'anti aérien, que prendriez vous ? Solution plutôt statique - fond de cour (Bastion/Aegis avec quadritube, Hunter/Stalker) ou solution mobile (Stormtalon/Stormraven) ?

nano, courage, on progresse

le storm est à évité car l'interception le coulera avant qu'il puisse faire un truc et pour la pression pas sûr que ça soit efficace si ils se font tuer avant d'avoir fait un seul truc.

De quel Storm tu parles ? Le Talon ou le Raven ?
Je pense le Talon en effet un peu fragile face aux armes AA dotées d'interception.
Le Stormraven est nettement plus solide, mais il peut sauter aussi sur un coup de malchance... Il coûte beaucoup plus cher aussi...

Nano a écrit:

Si je m'en tiens aux posts précédents, le razorspam comprenait 4 Razorback (CL & LP jumelés) + 2 pred AT + CL. On bouclait le budget avec soit encore un peu de puissance de feu, soit un peu de close pour faire bonne mesure.

Ca me semble une bonne base, mais quel QG ? Quel trait de chapitre ?
Du close ? faudrais du closeur résistant pour temporisé alors, du style totor marteau bouclar, ou peut être les foreurs de dent ?

Pour le QG, l'archiviste me semble sympa. Pouvoir en fonction de l'armé choisie.
Dans une liste de cet acabit avec les règles des Iron Hands, je placerais plus un Maitre de Forge, et du dread double auto-canon pour compléter. Et pourquoi pas un ou deux storm talon.

Pour ce qui est de la viabilité de la liste actuellement, ne nous faisons pas d'illusion, c'est mort pour du tournois, mais dans une optique fun avec liste à thème, pourquoi pas. Peut étre penser à virer 1 volant dans ce cas pour pas partir dans du trop dur.

Le mouvement scout de la raven guard me semble intéressant aussi, à voir si jouer du blood serait pas plus simple/rentable en terme de point/argent, etc
En SW, je pense pas que ce serait aussi efficace.... A voir si alliance. (avec 1 MdF, 1 escouade en razor et un thunderfire, voir un stormtalon.) mais on part plus sur une liste à 2000 pts...

Bref, en résumer :
- pierre-feuille-ciseau des tournois, merci, sympa, mais non, cette liste n'a plus de vocation tournois actuellement.
Voyons la pour du fun, voir du mi-dur au meilleur des cas. Si certain l'essaie contre des listes biens violentes, alors leur retour sera des plus intéressant.
- Combien de point ? 1500 ? 2000 ? entre ?
- Quelle armée SM comme base ? SW? BA ? SM vanille (et on voit en fonction du trait ou inversement) ? CG ?
- Codex pur ou alliance ? Inqui autorisé ? avec ou sans escalation ? Fortification ou pas ? Et pour ce qui est du chevalier impérial ?
- Si volant, le stormraven pour un double emploie tir et transport, mais chéros. Le storm talon comme chasseur de volant adverse puis comme appuie feu mais "fragile"'.

Cadrons les choses, on avanceras plus vite ^^

Thanog a écrit:

Bref, en résumer :
- pierre-feuille-ciseau des tournois, merci, sympa, mais non, cette liste n'a plus de vocation tournois actuellement.
Voyons la pour du fun, voir du mi-dur au meilleur des cas. Si certain l'essaie contre des listes biens violentes, alors leur retour sera des plus intéressant.
- Combien de point ? 1500 ? 2000 ? entre ?
- Quelle armée SM comme base ? SW? BA ? SM vanille (et on voit en fonction du trait ou inversement) ? CG ?
- Codex pur ou alliance ? Inqui autorisé ? avec ou sans escalation ? Fortification ou pas ? Et pour ce qui est du chevalier impérial ?
- Si volant, le stormraven pour un double emploie tir et transport, mais chéros. Le storm talon comme chasseur de volant adverse puis comme appuie feu mais "fragile"'.

Cadrons les choses, on avanceras plus vite ^^

Alors pour répondre à tout ça :

* On est d'accord que pour du dur, on repassera mais la liste à un thème fort, ce qui peut plaire à certains joueurs.
* je démarre habituellement en 1250 points, donc on peut commencer par ce format, puis étoffer avec d'autres
* SM vanille de base, c'est un dex récent et bien fourni. Même com que précédemment, rien n'empêche ensuite de passer aux SW, BA, DA, CG
* Codex pur, je ne suis pas fan des alliances. Mais si certains ont des idées pour étoffer le sujet, qu'ils n'hésitent pas, plus on est exhaustif, plus ça sera intéressant

Un petit exemple valant mieux qu'un long discours, voici quelques idées en vrac. Je me suis concentré sur les BT parce que je les collectionne. Après la mécanique sera sensiblement la même quelque soit le chapitre SM (Bien qu’on adaptera ensuite en fonction des traits de chapitres)

BT Razorspam :

QG : 90
Maître de forge ou Chapelain, mode low cost (le chapelain est fluff, le MDF me semble plus polyvalent, les goûts les couleurs...)

Troupes : 720
4 Razorback avec Canon laser et plasma jumelés
4 * 5 Initiés avec Canons laser & fusil plasma (On peut aussi remplacer le CL par un frère d'épée avec combi si on préfère la mobilité)

Soutien : 230
2 Predators (AC + CL de flanc)

A ce niveau (1040 points), on a une puissance de feu respectable contre les blindés, les CM, et l'infanterie lourde, mais on peine un peu contre les blindés super lourds et l'infanterie légère. On peut donc compléter avec les choix suivants :

Attaque Rapide : 100
2 Motos d'assaut avec multi fuseur

Soutien : 100
1 Canon thunderfire

On arrive à 1240 points, avec une base relativement solide pour ensuite évoluer vers des formats plus important. Le reste des points peut être investi dans une arme combinée pour le chapelain par ex. Ensuite, pour des formats plus importants, on prendra un peu d'aérien/anti aérien histoire depas trop subir, et des unités de close pour la contre attaque (une escouade en LR par ex ?)

Nano a écrit:

* On est d'accord que pour du dur, on repassera mais la liste à un thème fort, ce qui peut plaire à certains joueurs.

Donc on reviens à ce que je disait, une liste qui à du caractère pour du fun.

Nano a écrit:

* je démarre habituellement en 1250 points, donc on peut commencer par ce format, puis étoffer avec d'autres

Okay, on a une limite de point pour le départ.

Nano a écrit:

* SM vanille de base, c'est un dex récent et bien fourni. Même com que précédemment, rien n'empêche ensuite de passer aux SW, BA, DA, CG

Le vanille me semble le plus simple pour commencer. Mais j'ai des doutes pour certains codex avec ce thème. Les Sm vanilles ont quelques avantages par rapport aux autres pour cette liste :
> Graviton
> trait de chapitre (IH qui me viens en premier pour augmenter la résistance des véhicules, à voir les autres dont RG notament)
> escouade BT mini-dragon avec razorback
> Stormtalon
> canon thunderfire
> et je pense qu'il y en a encore !

Nano a écrit:

* Codex pur, je ne suis pas fan des alliances. Mais si certains ont des idées pour étoffer le sujet, qu'ils n'hésitent pas, plus on est exhaustif, plus ça sera intéressant

Une alliance avec un autre chapitre peut avoir ses avantages :
SW > les PdR avec divinations, une partie des troupes qui auront un caractère plus assaut (étendard du loup), les LC full LM.
BA > hum... je connais pas vraiment, mais je crois me souvenir que les escouades d'assauts sont assez rentable pour obtenir des Razorback avec l'USR véhicule rapide, à réfléchir.
DA > archiviste avec divination, chevalier de la ravenwing, pour le reste, rien ne me viens...
CG > dread autopsy, peut étre une escouade de base avec razorback, voir les options, peut étre un assasin qui pourrais étre fun...
GI > pourquoi pas après tout, c'est fluff et il y a les vétérans en chimère qui peuvent étre sympa

Nano a écrit:

BT Razorspam :

QG : 90
Maître de forge ou Chapelain, mode low cost (le chapelain est fluff, le MDF me semble plus polyvalent, les goûts les couleurs...)

La grande question qui dépendra je pense du trait de chapitre choisis, ici BT, donc je dirais maitre de forge qui peut booster un couvert et offrir une polyvalence appréciable à une escouade.

Nano a écrit:

Troupes : 720
4 Razorback avec Canon laser et plasma jumelés
4 * 5 Initiés avec Canons laser & fusil plasma (On peut aussi remplacer le CL par un frère d'épée avec combi si on préfère la mobilité)

Sur les razor, RAS. Même si je me pose un peut la question des canons d'assauts jumelés.
Sur les escouades, peut être penser à séparer les rôles pour avoir quelque preneurs d'objo, genre moitié-moitié au moins je dirais.

Nano a écrit:

Soutien : 230
2 Predators (AC + CL de flanc)

RAS, ça reste dans la logique.

Nano a écrit:

A ce niveau (1040 points), on a une puissance de feu respectable contre les blindés, les CM, et l'infanterie lourde, mais on peine un peu contre les blindés super lourds et l'infanterie légère. On peut donc compléter avec les choix suivants :

Attaque Rapide : 100
2 Motos d'assaut avec multi fuseur

Ouais, enfin je tempère pour les chars lourds, il y a au moins 8 canons lasers et le fuseur du maitre de forge... De plus, je trouve ça assez fragile...

Nano a écrit:

Soutien : 100
1 Canon thunderfire

Oui, bonne solution anti-infanterie légère, surtout si en masse, peut être une ligne de défense Aegis pour remplacé les motos d'assaut ? Ou alors .... ?

Faudra que je regarde ce qui peut se faire pour 110 points qui soit dans l'esprit de la liste, mais tout cela me semble bien pour le moment.

Si l'ont veut monter en point :
> Pour un premier temps, toujours en codex pur, voir si les centurions devastator serait sympa ? un talon ou deux ? et surtout intégrer une troupe ou deux en plus ?
> Peut être penser alliance dans un second temps ?