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 Présence sur la table (nb de fig) et format

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marmoth
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MessageSujet: Présence sur la table (nb de fig) et format   Lun 9 Jan 2017 - 13:28

Salut,

Je me suis dit qu'un post à propos du nombre de figs dans nos listes d'armée pour parler de l'effet "sous nombre" qui caractérise en partie notre codex, où le SM de base vaut le prix de 2-3 orcs ou gardes impériaux, pourrait être utile.

Je copie colle ici un vieux MP de lolopointu du warfo à fin d'illustration:
Spoiler:
 
Note: On notera que c'est une liste V6 et que la RG ne donne plus scout du tout

Je dis souvent que plusieurs QG à petit format c'est parfois génant durant une partie.
Voici pourquoi:

Investir dans plusieurs QG ou dans des unités couteuses en point au détriment du nombre crée un déséquilibre de force présentes sur la table.
C'est un effet que l'on va retrouver aussi en face d'armée populeuse ou "grouilleuse"

Même avec une liste d'armée bien construite si vous êtes en large sous nombre vous allez être confronté à un problème tactique qui fait que, plutôt que pouvoir utiliser les unités adéquates pour traiter une menace, vous déplacer là où vous le désirez, la pression du nombre des unités adverses va vous obliger à gérer des unités par défaut plutôt que par choix.
Dans ce cas c'est l'adversaire qui "a stratégiquement la main" et qui peut, car il a le contrôle du terrain et dans une certaine mesure, pas totale évidemment, imposer l'utilisation de contre mesure par défaut/dépit à son adversaire pour éviter que la situation ne lui échappe.

Il faut comprendre que ce problème est assez subtil chez les SM en terme de variation de nombre de figs qui change tout.
Parfois, vu la résilience non négligeable des SM, ne pas se retrouver à se faire un peu victimiser (car l'adversaire est partout) ne se joue parfois qu'à une unité en plus voir simplement quelques figs en plus dans une escouade.
Voir le sujet sur le nombre de SM dans les escouades tactiques: http://bolter.forumgratuit.org/t3055-sm-tactique-par-5-ou-10

C'est pourquoi j'aime tant les motos d'assaut pour 110pts en version MF vous avez une unité à forte possible rentabilité (les fuseur peuvent détruire un gros truc) mais permettent aussi d'engluer une unité adverse génante
Les exemple sont multiples:
- Passer moultes tirs pour détruire des sentinelles GI qui vous allument de loin au laser c'est fastidieux là où l'E5 de la moto tiendra probablement 3-4 tours en les empechant de tirrer et sans prendre tant de dégats que ça. Vous n'allez pas les tuer non plus et pendant qu'elles sont engagées avec une ou deux moto d'assaut, les sentinelles ne vont pas engluer votre escouade tactique sensées aller prendre un objo
- Contre des unités pas trop nombreuses avec CC3 E3 F3 on peut même parfois gagner le combat et la détruire à la poursuite (on est dur à toucher et blesser et on peut sauvegarder)

Du coup c'est un problème de liste que l'on risque de rencontrer des qu'on va utilser des unités très couteuses (et qui peuvent mourir vite), en particulier à petit format comme par exemple:
- gros QG stuffés (genre capi)
- Termi
- véhicules (même les dreads qui peuvent périr sur un tir de fuseur)
- Etc (vet d'assaut, escouade de com moto...)


Ce post a pour but d'essayer de donner une base de référence quant au nombre minimum de fig sur la table pour éviter de se faire trop victimiser.
J'ai du mal à donner une fourchette car vu que je fais énormément de listes différentes j'ai l'oeil avisé et pas mal de listes différentes à mon actif et j'en mets souvent suffisamment instinctivement, sans plus vraiment me demander pourquoi.
De plus ce nombre ne prendra bien évidemment pas en compte un éventuel atout de liste (genre j'ai peu de fig mais j'ai un atout qui le compense) donc c'est purement indicatif et permet juste de se poser une question supplémentaire lorsque quelque chose ne fonctionne pas dans votre liste et qu'on n'arrive pas à mettre le doigt dessus:
Une réponse qui ne vient pas forcément à l'esprit pourrait être: En fait votre sous nombre fait que vous n'avez pas toute liberté pour tirer le meilleure de vos unités ou avoir autant de choix de ciblage, mouvement... etc que vous le pensez.
Du coup elle ne fonctionne pas si bien qu'elle devrait

A titre d'exemple lors de mon dernier tournoi j'avais:
- 41 figs à 1500 pts mais avec 2 QG à plus de 170 pts
- 26 figs à 1000 pts (1 seul QG)

A vous de me dire ce que vous en pensez, pour ce qui est d'un nombre de fig mini pour lequel on devrait commencer à subir cet effet de sous nombre un peu gênant.
Je dirais à la louche:
- <20 figs à 1000 pts
- <30 figs à 1500 pts

Perso si je devais donner un chiffre moyen un peu à l'arrache je dirais d'essayer d'avoir dans sa liste d'armée dans les:
35 figs  à 1500 pts
25 figs  à 1000 pts


Quelques exemples
Spoiler:
 


Voila dites moi si ce que vous en pensez par rapport à vos propres listes!
Je ne sais pas si donner un nombre d'unité serait plus pertinent qu'un nombre de figs
J'ai essayé de donner des chiffres je suis loin d'etre sûr de leur pertinence, c'est surtout pour que vous ayez matiere à comparer avc vos propres listes pour me dire si cela vous parait correct ou pas
Une chose est sûre:
- 2*5 SM tactiques en pod T1 dans les lignes ennemies c'est une incursion
- 10 + 5 SM c'est une aggression
- 10 + 10 SM cela devient une invasion!
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Rey_Sulfura
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MessageSujet: Re: Présence sur la table (nb de fig) et format   Lun 9 Jan 2017 - 18:33

Salut Marmoth !

Je suis assez d'accord avec toi. J'irai même jusqu'à dire que c'est une erreur que les débutants font souvent, opter pour des grosses unités balèzes au détriment du nombre de figurine et d'unité. Et pourtant c'est un aspect très important du jeu, le contrôle de la table. J'ai remporté pas mal de partie grâce à une bonne gestion du nombre de frèros Smile

En général à 1 500 points j'ai souvent 40 figurines voir un peu plus, soit une quinzaine d'unité mais j'avoue je suis du style MSU. Le résultat est que je manque rarement d'unité jusque facilement le 4ème tour. Et c'est sacrément utile, avoir suffisamment de gars ça permet de bloquer des zones à l'ennemi, menacer les unités ennemies sur leur point faible (grâce à notre polyvalence) et surtout l'adversaire a la pression (nan pas celle là...), il doit faire attention à chacune de ses unités (placement, exposition...) sinon c'est le bordel. Enfin le gros hic c'est que si j'en ai trop pris (des gars, pas autre chose Cool), c'est souvent au détriment de mes clés de voute et donc je peine pour gérer l'unité balèze d'en face.

Pour les chiffres, ça me semble pas mal, peut être un peu plus mais j'affronte rarement du populeux donc peut être pas au final...

T'as zappé un détail dans ce qui est sûr, 5 SM en pod T1 c'est un suicide ^^


Edit: et en me relisant à tête reposée, je m'aperçois que j'ai écris rarement au lieu de régulièrement (la fatigue tout ça Razz). Mon adversaire le plus fréquent aime beaucoup les zombies de nurgle ^^

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"Le savoir c'est le pouvoir !"
"Un ennemi sans honneur est un ennemi déjà vaincu !"


Dernière édition par Rey_Sulfura le Mer 11 Jan 2017 - 20:17, édité 2 fois
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marmoth
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MessageSujet: Re: Présence sur la table (nb de fig) et format   Lun 9 Jan 2017 - 19:46

Merci pour la remarque
Citation :
Je suis assez d'accord avec toi. J'irai même jusqu'à dire que c'est une erreur que les débutants font souvent, opter pour des grosses unités balèzes au détriment du nombre de figurine et d'unité. Et pourtant c'est un aspect très important du jeu, le contrôle de la table. J'ai remporté pas mal de partie grâce à une bonne gestion du nombre de frèros
En fait justement j'ai essayé d'aider des débutants récemment et je me suis rendu compte que je ne leur expliquais pas bien pourquoi 2 QG à 1200 pts c'était trop
Je pense que les renvoyer ici pourrait être une bonne solution car la plupart du temps leur config d'armée n'est pas injouable mais je trouvais qu'ils se mettaient un petit handicap stratégique

Citation :
Pour les chiffres, ça me semble pas mal, peut être un peu plus mais j'affronte rarement du populeux donc peut être pas au final...
J'ai essayé de donner une valeur moyenne, par exemple je joue rarement des unités très couteuse, mes dreads sont toujours en nombre limité et je ne joue plus trop de véhicules en général.
Du coup c'est pas facile, échanger une deva contre pred (qui est mou) c'est un +-4 ou 5 ou 6

C'est pour cela que j'aurais besoin des remarques d'autres joueurs au gameplay différent du mien. Alors n'hésitez pas à poster! Smile

Je prends donc note:
MSU: 40 fig à 1500 pts

Citation :
T'as zappé un détail dans ce qui est sûr, 5 SM en pod T1 c'est un suicide ^^
Ahah en effet^^
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Rey_Sulfura
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MessageSujet: Re: Présence sur la table (nb de fig) et format   Mar 10 Jan 2017 - 21:07

En me relisant je vois que j'ai mal exprimé mon idée sur un point Razz
Je ne veux pas dire qu'un MSU à 1 500 points c'est 40 figurines. J'entends par là que ça s'en approche beaucoup.

Pour un MSU assumé en astartes à ce format je dirai plutôt un truc comme 50 figurines. Voir ~60 en optant pour une gladius avec deux demi battle company à effectif minimum et peu équipées, les transports gratos aidant beaucoup à augmenter le nombre d'unité. Bon dès qu'il y a un noyau dur en face c'est compliqué car malgré le nombre important de frèros, on a très peu d'unités qui ont de la patate (et pas de la super patate non plus...).

Un exemple de liste:
 

Là il y a beau avoir 61 figurines et 22 unités, dès qu'il y a une unité solide en face ça devient très tendu.
Alors qu'en jouant 40 astartes il y a moyen d'avoir une petite équipe de centurion devastator et une escouade de com à moto mieux équipée le tout avec des psykers pour aider (par exemple). Donc je dirai plutôt 40 SM à 1 500 points = tendance MSU
Enfin c'est l'idée que j'ai avec ma modeste expérience du jeu hein ^^

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