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 [SM] Armure terminator cataphractii

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Kotohana
Marine Devastator


Messages : 37
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MessageSujet: [SM] Armure terminator cataphractii   Mer 1 Juin 2016 - 22:12

Bonjour/bonsoir

en regardant les règles et options des Terminator cataphractii je me suis posé quelques questions, notamment concernant leur rôle et leur potentiel par rapport au Terminator classique.
faute de trouver un sujet les concernant (ils ont été éclipsés par les autres nouveautés du supplément angels of death on dirais), je me permet d'en ouvrir un.

Une armure terminator cataphractii c'est quoi?
- un profil de space marine vétéran classique
- c'est une armure qui offre une sauvegarde 2+/4++
(NB : un capitaine, l'invulnérable à 4+ est relançable à cause du rosarius.
- elle suit les règles : massif, frappe en profondeur et lent et méthodique
- un cataphractii est de base équipé d'un bolter jumelé et d'un gantelet (remplacé pour le sergent par une épée énergétique de maitre)

en option, ont peut les équiper :
- d'une paire de griffes éclair
- remplacer le gantelet par 1 griffe ou un poing tronçonneur.
- le sergent peut recevoir un harnais lance grenade pour les charges à couvert.
- d'un lance flamme lourd pour 5 cataphractii

au vu de leurs équipements, les cataphractii sont plutôt taillés pour le CaC :
- une meilleur invu
- des armes de tir à courte porté
- un harnais lance grenade pour les charges à couvert


Points positifs :
- une meilleur invu que les terminators de base.
- accès au grenade sans avoir recours au land raider
- ne coute pas plus cher que des Terminator classique.
- possibilité de mélanger griffe et arme de tir.
(avoir un lance flamme lourd parmi des griffes éclairs par exemple)
- l'invulnérable du capitaine en armure cataphractii est équivalent à un
bouclier tempête. ont peut donc avoir 2 armes de CaC
(NB : si on donne au capitaine un bouclier tempête, l'invunérable est-elle
relançable?)

point négatif :
- ce sont des terminators, ils sont donc lent (et méthodique, ahah....)
- le lent et méthodique a 2 inconvénients (majeur selon moi):
* on ne peut pas sprinter (déjà qu'ils sont lent)
* pas de tir en état d'alerte (dommage vu leur équipement de tir)
* l'implacable et le pas de percé sont déjà présent sur les terminators
classique donc ca ne change rien
- ils n'ont pas accès au bouclier tempète
- ils auront toujours besoin d'un transport pour aller au CaC.

Donc voila. je pense avoir rassemblé tout les éléments concernant les nouveaux Terminator. Si j'en ai oublié faite le moi savoir.

Avis personnel :
pour moi le meilleur équipement est paire de griffe éclair, lance flamme lourd et le harnais lance grenade pour 20pt de plus que des termi griffe éclair classique. cette combinaison permet de donner plus de punch lors d'un assaut de Terminator en griffe avec une meilleur résistance. à cause de l'absence d'arme (lance flamme lourd exclu), l'inconvénient du "lent et méthodique" et grandement réduit).

l'armure cataphractii bénéficie au capitaine qui peut bénéficier d'une attaque en plus (4++ relançable égale à une 3++, donc possibilité d'avoir 2 armes de CaC) ou de plus de résistance (si équiper d'un bouclier tempête ou équivalent on peut également relancer l'invu).


et vous, qu'en pensez-vous?




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marmoth
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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Lun 6 Juin 2016 - 14:40

Salut,

Cela a pas mal été discuté sur le warfo

Pour moi les cataphractii renvoient juste les termi de tir dans leurs pénates.
Qui joue (à part en mou...) 5 termi de tir pour leur 10 tirs de fulgu?
Le seul truc encore un tout petit peu utile chez les termi de tir c'est le canon d'assaut et surtout le missile cyclone et encore vu le prix de l'escouade c'est carrément cher payé...
En effet les termi de tir posent beaucoup de problème d'équipement car l'épée du sergent fait suer contre les thons et les gants font suer contre l'infanterie et puis l'invu n'est franchement pas disuasive selon moi.

Dans certains rôles ils sont meilleurs que les termi d'assaut aussi (full griffes)
Mais le bouclier des termi d'assaut leur donne encore la priorité dans certains cas

Les cataphractii ont un malus de taille, à ne pas négliger, c'est lent et méthodique.
Ce qui signifie pas de sprint ni de tir en état d'alerte (par rapport à des termi).
Cela va demander à faire vraiment très attention à leur placement.
Cela augmente un peu le risque d'engluement là où on aurait apprécié parfois le mur de flamme pour faire rater une charge par exemple. Mais franchement avec une 2+/4++ on a déja moins peur (d'un nob orc avec une pince par exemple)
Donc ce n'est pas si dommageable en fait.

Mais pour le reste, comme on aurait pu s'en douter pour que GW vende de la fig (désolé de le dire comme ça mais bon, il ne faut pas être dupe) ils sont juste globalement meilleur que les autres termi à part pour la config bouclier tempete des termi d'assaut (les termi de tir CA et LMC c'est un peu mou).
La variété d'équipement est très appréciable et permet vraiment de multiplier les rôles disponibles à cette escouade.

Citation :
- l'invulnérable du capitaine en armure cataphractii est équivalent à un
bouclier tempête. ont peut donc avoir 2 armes de CaC
(NB : si on donne au capitaine un bouclier tempête, l'invunérable est-elle
relançable?)
Attention à être précis, je ne suis pas d'accord:
- Un captitaine cataphractii c'est une invu à 58.33% donc ça ne vaut pas un bouclier tempete d'un capitaine terminator à 66.66%
Presque 8% c'est pas rien, rendant les termi d'assaut bouclier encore viable, même si ça suffit à rendre les termi de tir ridicules (33.33%).

Cependant:
-  Je ne vois pas de raisons pour qu'un captitaine cataphractii avec bouclier tempete ne reroll pas les "1"
Du coup un captitaine cataphractii bouclier c'est une invu à 77.77%!!!

Du coup dans tous les cas la cataphractii pour un capitaine est quasiment toujours meilleure que l'armure termi.
Le seul grain de sable est qu'il empeche le reste de l'unité de tirer en état d'alerte alors si on est avec des vet dappui par exemple c'est relou.
Mais si on est avec des deva (canon graviton au hasard...) on se fait plaiz avec lent et méthodique.

Pour un capitaine avec ou sans bouclier me parait viable quand même selon le rôle qu'on veut lui donner

Citation :
- le lent et méthodique a 2 inconvénients (majeur selon moi):
* on ne peut pas sprinter (déjà qu'ils sont lent)
* pas de tir en état d'alerte (dommage vu leur équipement de tir)
Attention à ne pas mélanger le capitaine cataphractii et les termi cataphractii, l'analyse n'est pas la même.
- Si l'absence de sprint est dommageable pour les termi (encore que bon, pas tant que ça) pour le capitaine en général osef car il sera avec des deva MF ou graviton qui vont courir rarement
- Pour le tir en état d'alerte dans les 2 cas on echange ce malus contre un bonus donc on peut dire que c'est un choix.
Les caphractii n'ont pas un mauvais alpha strike de tir: bolter jumelés + LFL + harnais.
De son coté un capi cataphractii + des deva echange le tir en etat d'alerte contre 10 tirs de graviton en plus ou simplement 4 tir de MF ce qui est loin d'etre moisi

Citation :
- ils auront toujours besoin d'un transport pour aller au CaC.
En effet mais un simple pod suffit pour des cataphractii de tir qui d'ailleurs peuvent tout aussi bien équipés contre l'infanterie ou du plus lourd au CàC

Citation :
Avis personnel :
pour moi le meilleur équipement est paire de griffe éclair, lance flamme lourd et le harnais lance grenade pour 20pt de plus que des termi griffe éclair classique. cette combinaison permet de donner plus de punch lors d'un assaut de Terminator en griffe avec une meilleur résistance. à cause de l'absence d'arme (lance flamme lourd exclu), l'inconvénient du "lent et méthodique" et grandement réduit).
Pour moi non ce n'est pas le meilleur équipement car ça les oblige à avoir un véhicule d'assaut pour être vraiment efficace.
En pod l'alpha strike est peut être un poil léger même si la config est tout à fait viable.

Je pense qu'il faudrait tester mais je me demande si quelques bolter jumelés ne seraient pas profitables, tout comme un unique gant pour la pression antichar (un marcheur en face et t'es en PLS sinon...)
Mais ça reste une affaire de transport, si 'arrives en pod ou en land raider c'est pas la même

Citation :
l'armure cataphractii bénéficie au capitaine qui peut bénéficier d'une attaque en plus (4++ relançable égale à une 3++, donc possibilité d'avoir 2 armes de CaC) ou de plus de résistance (si équiper d'un bouclier tempête ou équivalent on peut également relancer l'invu).
Non ça ne vaut pas une 3++, 8% de différence n'est pas négligeable.
La question est: quelles 2 armes de CàC?

On peut faire le choix de gratter ces 8% pour une attaque en plus certes, mais tu penses à quoi comme équipement?
Gant/griffe?
J'ai quelques doutes, il faudra du test, c'est polyvalent mais comparé à la résilience du bouclier est ce si fort?
Vu qu'en format CPM & co on peut vite être limité sur les gravitons l'option du combi grav CT5 qui tire 3 fois en FeP devient vite qq chose de rentable.
Mais dans l'absolu pourquoi pas

Citation :
et vous, qu'en pensez-vous?
Pour faire court, l'armure cataphractii c'est plutôt monstrueux^^

PS: sujet à déplacer en section tactica non?
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Kotohana
Marine Devastator


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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Lun 6 Juin 2016 - 18:00

Merci pour ton avis marmoth.

concernant le capitaine, pour la 4++ relancable équivalent à une 3++. oui il y à 8% d'écart mais dans l'autre sens (ou je sais pas du tout calculer)

a) invulnérable à 3+ ca donne 2/3 de réussi soit 66.7%
b) invulnérable à 4+ relançable c'est 3/4 de réussir soit 75%

prenons 12 sauvegarde à réaliser avec l'invulnérable:

a) invulnérable à 3+ on sauvegarde en théorie 8 blessures
b) invulnérable à 4+ relançable on sauvegarde en théorie 9 blessures.

de même avec le bouclier ou la chaine (donc invulnérable à 3+) on à une probabilité de 8/9 de réussir ca save avec la relance soit 89.9% (mieux que la 2+ de base à 5/6 de réussite soit 83%)


au niveau de l'équipement si on se contente de la 4++ relançable, ca dépend des besoins, c'est juste pour dire qu'on à une main libre.
Personnellement, un capitaine est pour moi CàC donc sans le bouclier je m'orienterais sur griffe et gantelet en effet.


concernant l'escouade cataphractii, je n'avais pas penser au gantelet pour se prémunir d'un char qui traine.
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marmoth
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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Lun 6 Juin 2016 - 19:11

Citation :
(ou je sais pas du tout calculer)
La cataphractii sur un capitaine ne permet de relancer que les "1", ce n'est pas une reroll totale.

Je miserais sur une erreur d'hypothèses plutôt que de calcul Wink

Citation :
b) invulnérable à 4+ relançable c'est 3/4 de réussir soit 75%
Nope
1/2 + 1/6*1/2 = 0.583333333

Citation :
de même avec le bouclier ou la chaine (donc invulnérable à 3+) on à une probabilité de 8/9 de réussir ca save avec la relance soit 89.9%
Nope
2/3 + 1/6*2/3 = 0.77777777

Citation :
au niveau de l'équipement si on se contente de la 4++ relançable, ca dépend des besoins, c'est juste pour dire qu'on à une main libre.
Un capitaine de CàC c'est avec un bouclier, 58.3% d'invu c'est mieux que les 50% de base mais pour moi c'est pas assez pour risquer de se manger une mort instantanée.

Gant/griffe je verrais plutôt ça pour des parties fun, après ça dépend aussi qui l'accompagne, si c'est des termi d'assaut bouclier tempete, une CM/marcheur fera moins peur
Ou alors propose une liste qui laisserait supposer qu'il sera safe et performant, mais il est teeeeellement fort avec des deva podés que j'ai encore de mal à visualiser une liste

On pourra rappeler quand même qu'un capitaine cataphractii n'a pas accès à l'option maitre de chapitre dont le PV et l'attaque en plus font tellement la différence au CàC.
Je comprends très bien ton interet pour l'attaque en plus.
Il sera moins péchu mais pour le coup je trouve le bouclier plus rentable pour la résilience au CàC

On peut rappeler aussi que l'armure terminator bouclier avait déjà du mal à supporter la comparaison avec la config armure d'artificier bouclier mais avec la cataphractii les capitaine en armure terminator ne sont plus bon qu'à décorer l'étagère... :/

Citation :
concernant l'escouade cataphractii, je n'avais pas penser au gantelet pour se prémunir d'un char qui traine.
Le gant n'est pas forcément obligatoire, ça dépend de la liste, les termi d'assaut full griffes se jouaient dans certaines listes, il n'y a pas de raison que ce soit différent pour des cataphractii

Le petit gant en joker me parait plutôt sympa si tu prends le LFL pour en revenir à ta proposition d'équipement perso je laisserais le gant à la fig au LFL, à la limite juste par principe de ne pas échanger un gant à 25pts pour une griffe à 15pts Razz
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Kotohana
Marine Devastator


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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Lun 6 Juin 2016 - 19:50

je n'avais pas compris que la relance étais juste pour les "1". Tout est clair.

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Otto von Gruggen
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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Mar 7 Juin 2016 - 17:51

Citation :
Personnellement, un capitaine est pour moi CàC donc sans le bouclier je m'orienterais sur griffe et gantelet en effet.
Marmoth a bien analysé.
Pour moi la seule option viable c'est le capi cata en pod avec une escouade dévà pour le lent et méthodique.
Du coup bouclier pour la 3++ reroll des 1.
Gantelet éventuellement pour dissuader.

Citation :
Mais pour le reste, comme on aurait pu s'en douter pour que GW vende de la fig (désolé de le dire comme ça mais bon, il ne faut pas être dupe) ils sont juste globalement meilleur que les autres termi à part pour la config bouclier tempete des termi d'assaut (les termi de tir CA et LMC c'est un peu mou).
Je ne suis pas d'accord avec ça.
S'ils voulaient vendre de la fig ils les auraient rendus intéressants, là ce n'est pas le cas.
Je pense qu'ils ont cherché à les rendre moins mauvais que les autres termis (tir ou cac, les deux sont mauvais), mais n'ont pas osé pousser l'effort assez loin.

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marmoth
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MessageSujet: Re: [SM] Armure terminator cataphractii   Jeu 9 Juin 2016 - 21:08

Otto von Gruggen a écrit:
Citation :
Mais pour le reste, comme on aurait pu s'en douter pour que GW vende de la fig (désolé de le dire comme ça mais bon, il ne faut pas être dupe) ils sont juste globalement meilleur que les autres termi à part pour la config bouclier tempete des termi d'assaut (les termi de tir CA et LMC c'est un peu mou).
Je ne suis pas d'accord avec ça.
S'ils voulaient vendre de la fig ils les auraient rendus intéressants, là ce n'est pas le cas.
Je pense qu'ils ont cherché à les rendre moins mauvais que les autres termis (tir ou cac, les deux sont mauvais), mais n'ont pas osé pousser l'effort assez loin.
Ils sont quand même meilleurs que les 2 autres entrées de termi
Si tu veux jouer du termi (oui ok ce qui n'est pas forcément le plus opti) il n'empeche que c'est ceux là que tu vas prendre donc GW pousse bien à l'achat en les ayant fait largement mieux que les 2 autres non?
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