ADEPTUS ASTARTES

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 [SM] premiers pas a W40K!!!

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Vulkan
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MessageSujet: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 16:42

bonjour a tous,

je souhaite débute une armée space marine du chapitre des salamanders.

n'ayant jamais joué et n'ayant aucune figurine en poche je me sens un peu perdu !!

pourriez-vous me diriger un peu pour mes premier achat??? SVP

grâce au codex "que je déchiffre doucement" je pensée me lancé sur une liste full tir "j'adore l'idée d'un barrage de bolts et de prométhium".

j'ai quelque idées mais je coince sur l'équipement de mes unitées
voici mes choix  "je penser donc démarrer avec une liste a 1000pts"

QG

Archiviste...................................................... 115
Arme combinée lance-flamme

TROUPES

Escouade tactique (5) .....................................160
Sergent avec arme énergétique
Razorback avec blindage renforcée


Escouade tactique (5) .....................................170
Sergent avec gantelet énergétique
Razorback avec blindage renforcée


Escouade tactique (10).....................................170
Lance flamme
Bolter lourd
Sergent avec épée tronçonneus


ELITE

Vétérans d’appui (5)........................................195
Sergent avec griffe éclair
Combi plasma
Combi fuseur
Lance flammes lourd
Module d’atterrissage


Dreadnought...................................................130
Lance flammes lourd
Blindage renforcée


SOUTIEN

Prédator ..........................................................60

TOTAL.......................................................1000

                         
qu'en pensez vous après ces quelque retouche???
et merci d'aider un novice Surprised

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Dernière édition par Vulkan le Sam 11 Mai 2013 - 19:18, édité 2 fois
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sso
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 17:30

Peux tu nous dire le format en point stp et met ta liste au norme aussi coup général de la liste, le coup de l'unité et des couleurs stp ! Wink .

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Vulkan
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 17:53

OUPS!!!

oui j'ai été un peu rapide désolé;

voila j'ai réédité le post c'est plus clair comme ça je pense...

pour l'équipement j'ai du mal a cerné la différence entre lance plasma, lance flamme et fuseur ?

de plus pour mon archiviste le fait de le passer en épistolier (+50pts) change quoi????

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Technoprêtre Hayt
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 18:59

Et bien le fuseur est le destructeur de char, marcheur (comme ton dread, marcheur eldar...), le lance-flamme va ajouter de la saturation aux bolter et le lance-plasma est un tuer d'élite, voir de VAB (Chimères, Rhino, Razorback, Raider...)

L'épistolier a une charge Warp de plus.

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Auberon
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 19:30

Il faut déjà savoir si tu vas jouer en milieu dur ou mou. C'est important pour la suite. Quoiqu'il en soit, quelques pistes :

L'epistolier est définitivement trop cher.

Déjà penses à l'ossature de ta future armée.
Tes QG. A 1000 points, un seul suffit et l'archiviste est un bon QG d'appui.
Au delà, l'achat de Vulkan Hestan, personnage Salamanders (équivalent d'un capitaine) pourrait être sympa. Sa règle n'est pas trop mal (Cf codex Space Marines).

Ensuite les troupes :
Les escouades tactiques sont une bonne unité, deux est un minimum pour moi même à 1000 points.
Les scouts peuvent ajouter un petit plus dans leur positionnement et leurs règles mais c'est un choix du pauvre bien souvent.

Elite : Les vétérans d'appuis sont bon avec des bolter jumelés et bien souvent avec un effectif important. Genre dix dans un drop pod, avec moitié bolter/fuseur ou plasma, moitié bolter/lance flammes. Une arme énergétique sur le sergent histoire d'avoir un peu de répondant au corps à corps.

Le dread : il en existe un Forgeworld pour les salamanders qui est bien foutu, à voir. En tout cas il a de la gueule. Personnellement, j'en sors toujours au moins un, car ce marcheur est chouette. Après, en drop pod ou à pied, ça dépend de ta façon de faire et de jouer.

L'escouade devastator reste une superbe unité de soutien mais attention de bien choisir son équipement et les mêmes armes afin d'optimiser tes tirs.

Penses aussi que les coûts que tu présentes représentent les escouades sans équipement aucun. Donc fait attention de bien choisir.

Le canon thunderfire peut s'avérer pas si mal mais difficilement exploitable contre des troupes bien armurées.

Bref, une base solide qu'est ta liste mais des choses à revoir, notamment dans tes contre attaques et ta faculté d'aller prendre des objectifs.

Perso quand je vois ta base d'armée je me dis, la moitié des deux escouades tactique (avec armes lourdes) en retrait avec la devastator et l'archiviste pour le pouvoir de divination qui va bien. Le canon Thunderfire avec eux en soutien supplémentaire.

Les deux demi tactique avec armes spéciales et sergent équipés, avancent avec le dread et les vétérans d'appui pour prendre les objectifs. Ou alors les vétérans d'appui arrivent en pod pour défoncer une ou deux cibles coriaces ou nombreuses (d'où les combi-fuseur ou combi-lance flammes)....

N'hésites pas à essayer de t'approcher aussi de l'esprit Salamanders, ça sera peut être moins costaud niveau jeu mais tellement plus sympa niveau fluff.

Aub.

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Technoprêtre Hayt
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 19:35

Le Sm de base n'a pas accès à la divination.
Vulkan donne de très bon bonus à l'armée en jumelant fuseurs et lance-flammes.

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Auberon
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 20:33

Arghl damned...


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sso
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 21:56

Pour le déva je vois bien des LM, pour les tactiques rhino plus LF/LM ou fuseur/MF pour rester dans le thème, vét's d'appui dans un razorback LPj/CL avec des combi fuseur, le dread avec un pod.

PS: les couleurs c'est pour le nom des unités et la classe (élite soutien, ect... )

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Otto von Gruggen
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Ven 10 Mai 2013 - 23:37

Bienvenue dans le monde compliqué de W40k.

Je te remercie d'avoir fait une liste, ça va nous aider à t'aider.

Les escouades tactiques gagnent en efficacité avec des armes dites "spéciales" ou "lourdes".
Comme précisé dans ton codex, les escouades tactiques de 10 ont droit à une de chaque.
Tu aimes le barrage de bolts ? Alors les bolters lourds rentrent dans cette optique, ayant un potentiel plus important que les simples bolters.
Un barrage de bolts suffit rarement à tout arreter. Le lance plasma permettra de perforer les armures les plus résistantes, le fuseur est un armement antichar très courte portée, le lance flamme est anti masse de courte portée ou efficace en tir de contre charge. Personnellement, j'aime le lance flammes, rien ne vaut la purification par le feu.

L'escouade dévastator a pour potentiel celui de ses armes lourdes, son seul interet est de pouvoir en prendre 4. Le lance missile est la plus polyvalente et souvent la plus rentable de toutes, je le joue par 4.

Les vétérans gagneraient surement à être placés dans un transport, comme n drop pod, pour mettre la pression chez l'adversaire. Les combi fuseur/plasma permettront alors de nettoyer des menaces en tombant.

Petite question complémentaire, as tu le livre de règles du jeu ?

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Sam 11 Mai 2013 - 9:13

IL faut que ta liste puisse gérer les chars adverses (soit lourds en quantité limité, soit légers en nombre plus important), son infanterie (soit légère en quantité soit lourde en nombre plus restreint) et les surprises qu'il te concoctera...

Les armes que les Salamanders affectionnent particulièrement sont celles ayant un rapport avec le feu et la forge : on trouve donc les armes à fusion (fuseur, multi-fuseur, bombe à fusion), les armes à flammes (lance-flammes, lance-flammes lourd, canon tempête de feu) et les marteaux tonnerre.
D'ailleurs le personnage spéciale Salamander, Vulkain He'Stan permet de considérer tes fuseurs, multifuseurs, lances-flammes et lances-flammes lourds comme jumelés et tes marteaux tonnerre comme arme de maître.

Les Salamanders viennent d'un monde de lave très dangereux, où la gravité est très forte. S'ils sont bien plus grands et bien plus rapides que des être humains standards, ils demeurent un peu plus petits et lents que des Space Marines...
Cela n'a aucun sur le jeu, mais les Salamanders comptent traditionnellement peu d'unités très rapides et se fient plus à leur puissance de feu à moyenne et courte portée...


Tu as en fait 2 façons de jouer Salamanders avec le codex actuel :
- En alignant Vulkan : ton armée perd "tactique de combat" mais gagne les jumelages décrient au dessus.
Du coup ton armée gagne à maximiser le nombre de LF/LFL/MF/fuseurs...
- Sans Vulkan : ton armée suit les règles SM classiques, même s'il ne tient qu'à toi de l'orienter vers du Salamander en promouvant les armes à chaleur et fusion...

Comme tu commences à petit format, il est en effet plus sage de jouer sans Vulkan pour l'instant...
Je dois dire qu'à titre personnel j'espère qu'il sera possible avec le prochain codex de jouer vraiment des Salamanders, des White Scars ou des Imperial Fists sans prendre de personnages spéciaux...

Tu peux néanmoins commencer à "optimiser" ton côté Salamander...
Par exemple les Dreadnought MF + LFL deviennent très bons avec Vulkain, comme les Speeders MF + LFL, les Termi d'assaut BT/MT, les vétérans avec LFL et combi-fuseurs...


Sur ta liste :
L'archiviste SM n'a pas accès aux sorts de divination mais nombre de sorts du codex sont très utiles...

Les escouades tactiques doivent être équipées d'armes spéciales et lourdes...
Le LF est très efficace et très salamander.
Sans trop y réfléchir, beaucoup te diraient de prendre le MF comme arme lourde, mais pour moi 3 armes sont vraiment intéressantes chez les marines tactiques (en attendant le nouveau codex et peut-être la possibilité de prendre un LFL) : le LM qui garde une polyvalence infanterie/chars à longue portée, le CL qui est pratiquement donné, et le BL qui synergise parfaitement avec les bolters de l'escouade...

Les vétérans d'appui doivent recevoir des armes spé : les armes combinées permettent de garder le bénéfice des munitions spéciales tout en profitant une fois d'un fuseur ou d'un lance-plasma...
Il leur faut un transport (rhino, razorback ou module d'atterrissage) à moins de compter sur un archiviste avec téléportation pour les déplacer là où il y en a besoin...
Dans ce cas, ce serait pas mal de doter l'archiviste d'une armeure Terminator avec BT histoire de tanker pour le reste de l'escouade...

Dreadnought très bien... En version fond de cours, le plus apprécié est celui équipé de 2 systèmes d'ACj (autocanons jumelés), mais vu que tu joues Salamanders, je verrais plus le tien en MF+LFL dans un module d'atterissage : tu le fais arriver pas trop près de l'adversaire histoire qu'il ne prenne pas la mort tout de suite, et il progresse en couvrant tes infanteries...

Escouade Devastator : pourquoi pas...
Dans ce cas, ce sera pour moi le LM.
2 possibilités viables : soit donner 3 LM à l'unité telle quelle, soit 4 et ajouter quelques marines supplémentaires pour jouer les PV tampon : soit tu joues sur un coût limité, soit sur la puissance de feu et la résistance...

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Vulkan
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Sam 11 Mai 2013 - 19:35

bonjour ou plutôt bonsoir,

liste rééditée

je tien tout d'abord a vous remercier de l'aide que vous m’apporter "vulkan seul sait!"

Citation :
Il faut déjà savoir si tu vas jouer en milieu dur ou mou. C'est important pour la suite

et bien vu mon niveau actuelle et mes connaissance tactique je pense que je vais m'orienter vers un milieu débutant / amicale


suite a ces riches informations j'ai réajusté ma liste j'ai du enlevé les déva's et le thunderfire en raison des points, mais il y a surment des chose a revoir voir même a enlever
de plus je pense que cette liste est plus offensive que la précédente

pour débuter pensez vous qu'il vaut mieux jouer défensif ou bien offensif???

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Dim 12 Mai 2013 - 8:31

En section Conseil tactique, tu as un tactica SM V5 qui te donne énormément d'indications même pour la V6...
Ce qui change le plus entre V5 et V6 du jeu, ce sont les répartitions des blessures au sein d'une unité, les règles relatives aux mouvements et aux débarquements et les règles de prises d'objectifs...

Alors critiques (en adéquation avec le tactica précité) :

- blindages renforcés : c'est cher et pas si utile que ça. Oublie.

- troupes : pas fan du tout de ta nouvelle configuration. Je préfère de très loin 2 X 10 tactiques. Si tu veux jouer sur la répétition de razorbacks, tu ne pars pas forcément en SM par rapport aux Chevaliers Gris, aux Space Wolves et aux Blood Angels qui peuvent en aligner plus, ou avec plus de puissance de feu ou plus rapides...
Quoi qu'il en soit, tu solutions :
Soit tu multiplies vraiment les escouades de 5 en razorbacks, en ne mettant à ces escouades au maximum une arme combinée (à 5 tes SM sont encore plus nuls aux CàC qu'à 10) et en armant bien les razorbacks (CL + LPj)...
Soit tu joues tes escouades tactiques à effectifs max et à pied, et tu considères qu'un razorback BLj est un bon ajout de puissance de feu pour pas cher (ce qui est vrai) et tu prends le transport que tu joueras comme un blindé indépendant de l'escouade (et non un transport)...

- Dreadnought : AMHA il ne servira à rien sans module d'atterrissage (vu la portée de ses armes).

- vétérans d'appui : un peu cher pour une unité suicide, non ?
Si tu veux tomber en un coup un véhicule, il faut compter généralement entre 3 et 4 fuseurs CT4, et pas seulement 1...
Sur le papier les vétérans d'appui semblent une bonne idée, mais ils sont tellement chers qu'il nécessitent AMHA de baser la liste dessus...

- Escouades tactiques (encore)
Jamais d'armes de CàC pour des unités de 5.
La meilleure arme de sergent pour les escouades de 10 est AMHA le bolter. Si tu as pris un fusil à plasma ou un fuseur comme arme spéciale (pas le meilleur choix) un combi-bolter est envisageable pour le sergent.
Mais ce n'est as en mettant une épée tronçonneuse, ou énergétique ou une griffe (pour le sergent vétéran) ou un gantelet que tu en feras une unité de CàC. Les SM se feront éclater au CàC par toute unité spécialisée là dedans, quel que soit l'armement coûteux que tu auras sélectionné, et pulvériseront au CàC toutes les unités faibles dans ce domaine, même sans avoir pris des armes de CàC...
En bref : évite les armes de CàC. Les SM sont une armée de tir à portée réduite, alors joue à fond cette carte.
Tu n'as qu'une seule vraie unité de CàC dans le codex SM : Les Terminators d'assaut BT/MT.

Archiviste : je ne vois pas l'intérêt du combi-lance-flammes : il aura surement des pouvoirs de tir et en plus tu lui fais perdre une attaques au CàC avec une épée de force.
Encore une fois, si tu joues plutôt sans transport, ce qui est dans l'air du temps, l'armure Termi est une très bonne option, surtout avec BT...


En fait je préférais de très très loin la première mouture de ta liste...

Si tu fais des modif, refaits un poste, comme ça on voit l'évolution, plutôt que d'éditer ta première version...

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 13 Mai 2013 - 6:12

bonjour,

après mur réflexion voila ma nouvelle liste "j'espère cette fois ci faire honneur au chapitre" ^^

QG

Archiviste.....................................100

TROUPES

Escouade tactique (10)..................185
Sergent avec épée tronçonneuse
LF + BL+ Bombe a fusion + balise


Escouade tactique (10)...................185
Sergent avec épée tronçonneus
LF + BL + bombe a fusion + balise


Razorback .....................................40

Razorback ......................................40

ELITE

Escouade de terminator d’assaut.......200
MT + BL

Dreadnought ...................................115
MF + Lance missile

SOUTIEN

Escouade Devastator ......................135
3 LM

TOTAL ....................................................................1000

les deux razorback seront joué indépendamment afin d'apporté plus de couverture et de soutien a mes tactique,
les termi en reseve d'ou les balise

merci a vous

ps: c'est vrai que l'univers 40k est complexe bien plus que l'univers fantasy ^^

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Otto von Gruggen
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 13 Mai 2013 - 6:23

Citation :
Escouade de terminator d’assaut.......200
MT + BL
Tu veux dire marteau + bouclier ?
On a tendance à écrire BT et non BL

Citation :
Escouade tactique (10)..................185
Sergent avec épée tronçonneuse
LF + BL+ Bombe a fusion + balise
Supprimes les balises, tu y gagneras des points, là je ne vois pas trop leur intérêt.

Citation :
Dreadnought ...................................115
MF + Lance missile
Le MF est une arme de tir très rapproché (portée efficace : 12pas) et le LM une arme de soutien longue portée. Choisit ton camp, longue portée ou courte portée ?

Citation :
Escouade Devastator ......................135
3 LM
L'escouade peut en avoir 4, alors prends en 4 et rajoute, si tu trouves les points penses aussi à ajouter 2 space marines dans l'escouade, qui serviront de "points de vie tampons"

Les razorbaks, ça ajoute juste un bolter lourd pour 40 points. Je ne suis pas convaincu de l'efficacité. Un rhino te permettra de gagner en mobilité pour l'escouade tout en procurant protection et postes de tir.

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Dim 19 Mai 2013 - 19:09

bonsoir a tous,

Otto merci pour ces dernier conseils que tu m'apporte et pour ce qui concerne l'escouade de devastator j'avais bien vu pour le 4eme LM la réponse a mon choix est simple en fait je ne dispose d'aucune fig pour le moment et si je ne dis pas de bêtises la boite de déva n'offre qu'un seul LM additionner au deux autres non utiliser par mes deux escouades tactique j'arrive a 3 LM. Mais dés que possible je passe mes deva a 6 avec 4 LM cela sera plus sur ^^ merci

Sur ce je vous présente le dernière mouture de ma première liste a W40k :


QG

Archiviste ..................................100

TROUPES

Escouade tactique (10) ...............170
Sergent avec épée tronçonneuse
LF + BL+ Bombe a fusion

Escouade tactique (10)................170
Sergent avec épée tronçonneuse
LF + BL + Bombe a fusion

ELITE

Escouade de terminator d’assaut ...200
3 MT + BT
2 griffes éclairs

Dreadnought ................................145
CLj + LM

SOUTIEN

Escouade Devastator ....................135
3 LM

Prédator ........................................80
Fulgurant + missile traqueur

TOTAL............................................1000

voili voilou

niveau stratégie :
je pensais mettre tous ce beau monde sur la table (aucune unité de reverse) l'archi avec les termis et ces derniers entre les deux unité tactique
puis en arrière les déva, le dread et le prédator

merci a vous

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 20 Mai 2013 - 9:36

Cette liste tient la route. Attention quand meme au Predator qui n'a vraiment aucun intéret. Si tu veux vraiment rajouter un char sympa, trouve 35 points et prends un Vindicator Smile

ET puis parce que c'est mieux de jouer une armée avec une histoire, un peu de background pour tes forgerons!
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sso
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 20 Mai 2013 - 10:33

Quel pouvoir pour l'archi ? Codex ou livre des règles ?

Tuas oublié le coût des BàF pour tes tactiques elles arrivent donc toutes les deux à 175pt. Et met plutôt des LM plus polyvalent et efficace

Le pred n'est pas top autant le remplacer par autre chose, genre un techmarine avec un combi-plasma ou autre pour tanker dans une escouade tactique et des combi pour tes sergent.

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 20 Mai 2013 - 20:41

bonsoir a vous,
merci pour ces commentaires:

Shark'la
Citation :
Attention quand meme au Predator qui n'a vraiment aucun intéret.
je le pense aussi surtout pour le fluff du chapitre mais sans lui j'ai 80pts que je n'arrive pas a combler
sinon que pensaient vous du whirlwind???


sso
Citation :
Quel pouvoir pour l'archi ? Codex ou livre des règles ?
pour les pouvoir de l'archi je ne connais pas ce du livre de règle car je ne le possède pas encore Shocked
lesquelles choisissez vous en général???

je compter commencer avec la boite vengeance noire est ce une bonne idée d'après vous Question ?

merci a vous bonne soirée

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Lun 20 Mai 2013 - 21:06

Oui très bonne idée mais faudra limé les symboles DA sinon les pouvoirs du livre sont très intéressant donc attend de l'avoir pour nous dire ça .

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Technaugure
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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Mar 21 Mai 2013 - 19:06

Pour le Pred, joue le au minimum avec BL de flanc et retire le missile traqueur et le fulgurant.
Il fera un très bon anti-troupes.
En version AC de tourelle + 2 CL de flanc, c'est un très bon anti-chars...

Le whirldwind est très intéressant aussi, et pas très cher.

Pour le Dreadnought, c'est AMHA :
- 2 ACj ou
- MF + LFL dans un pod (version super intéressante avec Vulkan, moins sans, mais restant très "Salamanders").

L'Archiviste devrait peut-être bénéficier du pouvoir de téléportation, pour apporter un peu de mobilité.
En 2° pouvoir tu pourrais prendre un pouvoir de tir peut-être...

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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Mar 21 Mai 2013 - 19:20

bonsoir a vous ^^,

Technaugure a écrit:
Pour le Pred, joue le au minimum avec BL de flanc et retire le missile traqueur et le fulgurant.
Il fera un très bon anti-troupes.En version AC de tourelle + 2 CL de flanc, c'est un très bon anti-chars...
je me douter que ma config été lègére donc finalement je préféré l'enlever

Technaugure a écrit:
Pour le Dreadnought, c'est AMHA :
- 2 ACj
n'a t-il pas plus de puissance en CLj et LM?????
mais je pourrais récupérer 20pts et en profit pour donné un combi-plasma a mon techmarine

suite a ces dernier conseil je remplace donc le predator par un techmarine et ajouter un combi-plasma a mes deux sergents

c'est décider fort de ma liste en poche je vais me rendre dans mon GW et faire quelque emplettes.

j'espère pouvoir poster des photos rapidement afin de profiter de votre œil de vétérans pour mon "peiturlurage" ^^

merci a tous le monde Surprised


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MessageSujet: Re: [SM] premiers pas a W40K!!!   Mar 21 Mai 2013 - 19:34

Eeeuuuh j'ai pas encore donné mon avis!

le preda, Bolter lourd de flanc, AC de tourelle, ou AC de tourelle et Canon laser de flanc Smile (mais plus cher).

Privilégie les Bolters sur tes sergents, on ne crache jamais sur un tir de bolter en plus.

Le Dread CLj + LM coûte un bras sans avoir un panel de cibles aussi large que les AC jumelés (qui feront du quatre sur quatre en touches de moyenne).

Les termis, chers, très chers, mais bon, why not, j'aurai mis une Troisième Tactoche mais je suis un ovni Smile

ça reste une bonne première liste Smile

_________________
Technaugure a écrit:
Dernière chose, comme Kissing : malgré tout ce que l'on peut lire, les BA ne sont pas une armée de CàC
Technaugure a écrit:
Certains joueurs aiment paufiner une liste pour un codex jusqu'à la perfection, en acceptant de temps en temps des variantes mineures. Ces joueurs préfèreront généralement changer de codex plutôt que de changer de liste d'armée.
D'autres sont toujours entrain de créer de nouvelles thématiques et courrent après toutes les possibilités qu'offrent un codex donné.
Il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, même par rapport aux tournois. Les premiers manient à la perfection des listes éprouvées alors que les seconds surprennent leurs adversaires par des compositions originales et des synergies inédites.
Karstark a écrit:
Heureusement qu'on a pas le Rhino, Rhinoback, le Rhinowind et le Rhinotor...
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