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 [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos

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Mortarion Primarch
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MessageSujet: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 18:27

Un autre truc,le champion Elu doit choisir son équipement dans l'Arsenal et ne peut donc prendre de LP ou LF. Si tu veux 5 armes spé,faut 6 Elus.

Edit Technaugure :
Tout part de cette liste d'armée d'Ivan Spencer, où il équipe son champion Elu comme un simple Elu, en suivant le texte du codex à la lettre...
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Korz
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 21:08

Ouais mais non.

Mortarion a raison.

Si tu veux un 5ème plasma/lance flamme/ fuseur il te faut un élu de plus. L'aspipioche ses armes dans les équipements.

_________________
Montre dans la mort le courage que tu as montré dans la vie.

CDA Red Corsairs
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Skaw
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 21:15

Littéralement, j'ai re-regardé le codex (VO), Ivan n'a pas tord. Il joue sur les mots, mais il a l'air dans le vrai.

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Kissing
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 21:24

Le combi par contre lui est possible, pour les Plasma / Fuseur c'est rentable.

Après, ça dépend des orgas, perso je me fie au codex VO en cas de coquille.

_________________
Technaugure a écrit:
Dernière chose, comme Kissing : malgré tout ce que l'on peut lire, les BA ne sont pas une armée de CàC
Technaugure a écrit:
Certains joueurs aiment paufiner une liste pour un codex jusqu'à la perfection, en acceptant de temps en temps des variantes mineures. Ces joueurs préfèreront généralement changer de codex plutôt que de changer de liste d'armée.
D'autres sont toujours entrain de créer de nouvelles thématiques et courrent après toutes les possibilités qu'offrent un codex donné.
Il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, même par rapport aux tournois. Les premiers manient à la perfection des listes éprouvées alors que les seconds surprennent leurs adversaires par des compositions originales et des synergies inédites.
Karstark a écrit:
Heureusement qu'on a pas le Rhino, Rhinoback, le Rhinowind et le Rhinotor...


Dernière édition par Kissing le Jeu 3 Jan 2013 - 21:32, édité 1 fois
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Ivan Spencer
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 21:28

Hop, je vais répéter:
L'aspirant PEUT piocher dans l'arsenal.
4 FIGURINES de l'escouade peuvent échanger leurs armes.
L'aspirant est une figurine de l'escouade, et il n'est pas obligé de piocher dans l'arsenal ==> Il peut prendre une arme spé.

J'ai un topic qui confirme mes dires: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192853&st=0&p=2233256&hl=champion&fromsearch=1&#entry2233256

Je ne vois pas l'intérêt sinon de préciser "figurine" alors qu'en dessous on parle d'"élu"
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Mortarion Primarch
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Jeu 3 Jan 2013 - 22:51

Oui il peut piocher dans l'arsenal,mais si il le fait pas,il reste avec son pisto bolter,épée tronço,bolter de base.

Les options du champion élu sont à droite,ce qui n'inclue pas les armes spé de ses potes.

C'est un peu comme les Termi.

Sinon,ça serait facile: imaginons un champion élu qui se mange le +1 en CT sur le tableau des bienfaits,et hop fuseur CT5.
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Ivan Spencer
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 2:39

Bon, comme je le disais, pourquoi au lieu de dire "jusqu'à quatre élus", la phrase dit "jusqu'à quatre figurines" ? J'admets que les chefs d'escouade des autres unités n'y ont pas droit, parce qu'à chaque fois on précise que c'est les gars de base qui y ont droit, sauf que dans ce cas-ci on a un sujet différent de d'habitude.
Et la FAQ n'a absolument pas modifié cela, contrairement aux termis limité à une option auparavant.

En plus franchement, pour le coup du fuseur CT5, il faudrait déjà non seulement que le champion gagne un duel, mais qu'en plus il fasse pile 26. Donc non, c'est pas plus abusé que le reste du tableau.

Après, si il nous arrivait d'être l'un en face de l'autre pour une partie, je veux bien le transformer en combi-fuseur, c'est le même prix ^^
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Mortarion Primarch
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 2:59

Oui mais si suit cette logique,c'est pareil pour chaque unité.

"alors 10 SMC,champion b.à.f,fuseur,gantelet énerg". Parce que pour chaque truc,c'est écrit le champion peut...

Et pis jamais vu de champions/sergents avec arme spé. Avec pisto plasma,combi,ex fulgurant mais jamais fuseur,LF,LP...
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Ivan Spencer
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 10:44

Bon, je te suggère de relire le codex, pour voir que ton argument ne tient pas.

A chaque fois qu'une escouade a accès à quelque chose (on va prendre les marines du chaos comme exemple), il est marqué ceci:
"Un Space Marine du Chaos peut...." Dans ce cas, seul un Space Marine du Chaos peut le prendre, or l'Aspirant Champion n'est pas un Space Marine du Chaos, il est un Aspirant Champion.
Même chose pour les terminators:
"Un Terminator du Chaos peut..." Le Champion Terminator n'étant pas un Terminator du Chaos, il ne peut pas prendre les options des Terminator du Chaos.

Ce qui prouve que le Champion Elu peut prendre une option cette fois, c'est que l'option est marquée non pas cette fois "Une Elu du Chaos peut..." mais "Une figurine peut..." Le Champion élu n'est pas un Elu, mais il est bien une figurine de l'escouade non? Donc cette fois-ci en particulier il peut.


Donc je résume, ce qui empêche les autres chefs d'escouade d'avoir accès à une arme spé, c'est qu'on précise à chaque fois dans l'entrée qui a accès à ça. Et dans ce cas particulier il n'est pas précisé une catégorie de membre de l'escouade, mais toute l'escouade est concernée.

Tu suis mon raisonnement cette fois?
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Kissing
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 12:14

Ivan a raison, "une figurine" ça inclut n'importe qui dans l'escouade

Kissing, qui retourne pester contre la nécessité de trouver quinze millions d'armes spé à cause du conditionnement Gw...

_________________
Technaugure a écrit:
Dernière chose, comme Kissing : malgré tout ce que l'on peut lire, les BA ne sont pas une armée de CàC
Technaugure a écrit:
Certains joueurs aiment paufiner une liste pour un codex jusqu'à la perfection, en acceptant de temps en temps des variantes mineures. Ces joueurs préfèreront généralement changer de codex plutôt que de changer de liste d'armée.
D'autres sont toujours entrain de créer de nouvelles thématiques et courrent après toutes les possibilités qu'offrent un codex donné.
Il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, même par rapport aux tournois. Les premiers manient à la perfection des listes éprouvées alors que les seconds surprennent leurs adversaires par des compositions originales et des synergies inédites.
Karstark a écrit:
Heureusement qu'on a pas le Rhino, Rhinoback, le Rhinowind et le Rhinotor...
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Technaugure
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MessageSujet: [REG] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 15:26

Dans le codex Blood Angels, il est stipulé pour les Terminators que l'on peut prendre une arme lourde par tranche complète de cinq figurines: une arme lourde pour 5, 2 pour 10, etc....
Pour les escouades d'assaut, il est stipulé que "pour chaque tranche de 5 figurines" on peut prendre une arme spé, ce qui signifierait que l'on peut prendre 2 armes spé à partir de 6 figurines (une tranche complète et un début de deuxième tranche)...
C'est de l'interprétation littérale, mais ça n'est JAMAIS passé. EN amical je me suis fait traité de tous les noms, et je n'essaie même pas en tournoi, de peur de prendre un gros malus en fair play avant même de jouer (en plus de me faire retoquer la liste)...

Tout ceci pour dire, oui on peut essayer d'interpréter de façon intelligente les règles, mais en général, ces règles ne sont pas traduites de façon assez rigoureuses et intelligentes pour subir une interprétation...
Plutôt que d'essayer de se montrer malin, jusqu'à une FAQ ou à une convention/consensus de joueurs, mieux vaut pour tomber juste utiliser le "bon sens"...
En l'espèce, le texte VF dit clairement que tu peux prendre une arme spé, le bon sens, les orga et bientôt les conventions de joueurs te diront de traiter ton champion élu comme n'importe quel champion et donc de lui donner accès aux équipements des champions et pas à ceux du reste de l'unité...

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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 16:28

Même si on accepte que le Champion puisse prendre une arme spéciale comme les autres Elus: l'escouade a 4 figurines pouvant prendre des armes spéciales, donc ton unité à 4 élus fuseurs + Champion fuseur est quand même "illégale".

Ou je n'ai rien compris ^^


Sinon pour le fait du Champion qui aurait le droit ou pas, je pense que c'est une coquille de la VO dans la phrase "Up to four models may choose one of the following four options".
Et après une erreur de traduction de la VF pour l'équipement du Champion qu'il doit ou peut prendre dans l'arsenal des SMC.

Perso je n'accepterai pas une telle unité à 4 élus arme spé + champion arme spé, voir même 3 élus armes spé + champion arme spé.


Dernière édition par Tol Hedge le Ven 4 Jan 2013 - 19:13, édité 1 fois
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Skaw
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 19:00

Tol Hedge a écrit:
Même si on accepte que le Champion puisse prendre une arme spéciale comme les autres Elus: l'escouade à 4 figurines pouvant prendre des armes spéciales, donc ton unité à 4 élus fuseurs + Champion fuseur est quand même "illégale".

Ou je n'ai rien compris ^^

C'est 5 figurines pas 4.
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Korz
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 19:07

Pour être précis c'est:
Citation :
Jusqu'à 4 figurines peuvent choisir l'une des options suivantes:
-bla
-bla
-bla

Ensuite on a:
Citation :

Un élu peut remplacer son bolter par ...

Et pour l'aspi

Citation :
Le chmpion élu peut sélectionner des armes de mélée et/ou de tir de la liste d'équipement

Donc est ce que l'on considère le champion comme une des figurines du premier choix ou il est à part et doit suivre ses options ?

Après relecture j'aurai plus vu 5 élus avec armes spé et le champion et ses armes propres.

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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 19:14

Euh oui, quand je dis 4 figurines, c'est 4 pour les équipements comme LP et fuseur. C'est bien écrit quatre figurines, donc même si le Champion a accès au fuseur, on a 5 figurines armées de cette façon (dans la liste de Spencer).
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Skaw
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 19:17

Je pense qu'on risque de finir en débat stérile.

Effectivement le "bon sens'' dirai: Il n'a pas le droit puisqu'il est champion et a accès à son propre équipement.

Mais l'interprétation littérale du codex, laisse la place aux arguments de Ivan. Qui argumentera en disant que ce n'est pas un coquille et que ces FIGURINES et pas ELU.

On tombe alors dans un combat " vils optimisateur " / puriste du "bon sens".

Avec tout le respect que j'ai pour Ivan en tant que " vil optimisateur " ^^

Il en allait de même avec le fouet de soumission: C'est pas faire-play de mettre les figurines en tas pour faire la taille d'un gabarit. ça n'a pas empêché beaucoup de monde de le faire, jusqu'à interdiction...

EDIT: Tol a raison.
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Mortarion Primarch
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 19:31

Mais euh,j'ai pas ouvert de sujet moi Razz

Bon merci Korz d'être de mon avis,mais c'est contre la tempête là lol.

Ensuite,le cas des Elus c'est pareil que pour le champion Termi.

Le champion Termi peut il choisir ses armes dans l'équipement de ses ptits camarades? Non,uniquement dans l'arsenal.

Donc par simple déduction c'est pareil pour le champion Elu et tous les champions d'escouade.
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Ivan Spencer
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 20:36

Oh, on me l'avait jamais encore faite le "vil optimisateur" XD

Technaugure: Merci, c'est le premier argument réellement cohérent qu'on m'aie apporté. Donc, bon, je suis moins certain maintenant. Après, en VO pour les escouades d'assaut c'était écrit comme pour les termis, donc pas d'incertitude de ce coté-là

Tol Hedge: En fait, il y a une première option accessible à 4 figurines, puis une autre accessible à un Elu, donc au total ça fait 5 armes spé. Après, si tu veux pas jouer contre ça, pas de souci l'arme se change en combi et c'est réglé.

Mortarion: Tu tournes rond là, j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi le Champion Elu et pas le champion terminator. Bon, je vais le redire encore une fois:
-Dans l'escouade d'élus, 4 FIGURINES ont accès à l'arme spé. Le Champion Elu est-il une figurine? Oui ==> Il peut prendre une arme spé
-Dans l'escouade Terminator, un Terminator du Chaos peut prendre une arme spé. Le Champion Terminator est-il un Terminator du Chaos? Non ==> Il ne peut pas prendre une arme spé.

Au lieu de prendre au cas par cas, tu considères que c'est soit tout l'un soit tout l'autre, sans prendre absolument pas compte de la formulation. L'escouade d'élus est la seule escouade de tout le codex où on précise "figurine" au lieu de "Marine du Chaos" ou "Terminator du Chaos". Donc autant pour les autres ils n'ont pas droit, autant pour les élus c'est le cas.

Maintenant, tu peux être juste pas d'accord, mais ne sort pas alors le même argument à chaque fois alors que j'ai déjà démontré plusieurs fois que tu avais tort sur ce point-là, tu peux aussi en chercher d'autre. Wink

Donc, de toute façon, vu le tollé que ça provoque, je me rangerai du coté des plus radicaux lors d'une partie, mais pour poursuivre le débat je vais continuer sur cette lancée.

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Skaw
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 20:43

Ivan Spencer a écrit:
Tol Hedge: En fait, il y a une première option accessible à 4 figurines, puis une autre accessible à un Elus, donc au total ça fait 5 armes spé.

Effectivement, 4 figurines peuvent prendre une arme spé et un élu peut prendre une arme spé ou une arme lourde.

Personnellement je trouve ça moins choquant que de jouer full nécron volant.

Avoir accès à une arme spé de plus qu'une même escouade d'Havocs, n'est pas la mort non plus ...
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 21:17

Skaw a écrit:
Ivan Spencer a écrit:
Tol Hedge: En fait, il y a une première option accessible à 4 figurines, puis une autre accessible à un Elus, donc au total ça fait 5 armes spé.

Effectivement, 4 figurines peuvent prendre une arme spé et un élu peut prendre une arme spé ou une arme lourde.
Après lecture, j'ai surtout l'impression de voir une mauvaise mise en page/formulation de l'entrée en fait. Ou simplement une coquille.
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Mortarion Primarch
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 23:50

Pareil. Pourtant,pas FàQué. Pourquoi? J'ai envie de dire: soit peu jouent des Elus(on doit pas être loin de la vérité...),soit ceux qui en jouent n'ont pas fait l'erreur des Termis.

Le champion Termi n'est pas un Termi? Ah bah c'est quoi alors,un Obliterator? Il a trop muté? lol!

Oui 5 figurines d'Elus peuvent prendre une arme spé,mais le champion Elu est en plus d'être une fig d'Elu,un champion. Qui dit champion,dit armes dans l'arsenal.

Moi je le voit comme ça et le joue comme ça,si je veux 5 armes spé,je prend 6 Elus,sinon autant prendre des Havocs.

Après je dit pas que j'ai raison(d'ailleurs faudrai poser la question à GW qu'ils réglent ça).

Mais si,avoir une arme spé en plus peut tout changer.
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Ivan Spencer
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Ven 4 Jan 2013 - 23:55

Tu prends encore un raccourci ^^

On parle pour l'option de Terminator du Chaos, qui est un type de figurine dans l'escouade. Mais le Champion Terminator n'est pas un Terminator du Chaos, vu qu'il est un Champion Terminator, qui est un autre type de figurine de l'escouade!

Et le Champion Elu n'est pas un Elu du Chaos, c'est un Champion Elu. Il a donc pas accès aux options de type "Un Elu du Chaos peut prendre..." mais bien à "Une figurine peut prendre..."
Et comme en plus c'est un Champion Elu, bah il a en plus accès à l'arsenal.
C'est comme dire que parce que le seigneur du chaos a accès à l'arsenal, il n'a pas droit à l'armure terminator proposée dans son profil!
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Technaugure
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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   Sam 5 Jan 2013 - 17:02

Le Champion Terminator du Chaos n'est pas définition un Terminator mais un Champion Terminator, donc les options accessibles aux Terminators ne le sont au Champion Terminator.

Par analogie, dans une escouade de Commandement SM, l'apothicaire n'a pas accès aux options d'armement des autres marines de l'escouade.

Dans ces cas, pas de problèmes : cela coule en fait de source...


Une unité d'Elus est constituée d'Elus et d'un Champion Elu, qui n'est pas un Elu mais un Champion...
Si les options d'équipements étaient ouvertes aux Elus, on retomberait dans le cas des Termi...
Mais les options d'armement sont ouvertes à toutes les figurines de l'escouade, ce qui englobe le champion...
De là deux interprétations possibles :

- Interprétation littérale (le texte, rien que le texte, tout le texte) : il n'y a en fait aucune interprétation, on prend la règle au pied de la lettre : le Champion peut porter un équipement dévolu à un simple Elu. (Point de vue d'Ivan).
C'est rigoureux, c'est carré (tout le texte, rien que le texte) mais on passe pour un vil optimisateur, prêt à toutes les bassesses pour économiser quelques points dans sa liste, et on ne peut rien y faire, même si cela n'est pas vrai...
- Interprétation téléologique (l'esprit de la règle) : on pose comme présupposé qu'il y a une erreur/maladresse de rédaction. On voit que dans toutes les autres unités du codex, le Champion n'a accès qu'aux équipements de Champion et pas aux équipements offerts aux "simples membres" de l'escouade.
On décide donc d'aller contre la lettre de la règle dans un soucis de cohérence générale du codex, en créant une limitation pour l'unité d'Elus, qui n'existe pas pour eux, mais qui existe pour toutes les autres unités du codex... (Point de vue de Mortarion).
On s'appuie sur le bon sens pour se créer une limitation qui n'existe pas et on passe pour un chantre du fair-play. Mais en fait, on adopte une posture totalement illogique, et "illégale" : on viole la règle. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a lieu à interprétation que lorsque qu'un texte est obscure ou porteur de plusieurs sens aux conséquences divergentes. Interpréter un texte clair pour lui donner un autre sens, c'est le dénaturer, le violer...

Je pense pour ma part que tout a été dit...

On pourrait fermer le sujet jusqu'à qu'à la sortie d'une convention de joueur (voir d'une FAQ). Elle ne portera pas forcément la meilleure solution, la plus rigoureuse, mais elle aura au moins l'avantage de trancher le litige vis à vis des organisateurs de tournois...

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MessageSujet: Re: [SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos   

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[SMC] Equipement du Champion des Elus du Chaos
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